Российско-украинское потепление. Российско-белорусское похолодание. Почему Москве не удается дружить со всеми?

06.10.10

Российско-украинское потепление. Российско-белорусское похолодание. Почему Москве не удается дружить со всеми?

Эксперты МГИМО: Коктыш Кирилл Евгеньевич, к.полит.н.

ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Привыкаем мы к новой московской студии радиостанции «Финам FM». На волнах 99.6 ежедневная интерактивная программа «Реальное время». У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. Сегодня мы будем обсуждать актуальную тему. Тем более, депутаты государственной Думы России следят за нашими эфирами, за нашими анонсами. Сегодня они поддержали президента России Дмитрия Медведева в споре с его белорусским коллегой Александром Лукашенко и выступили с достаточно, кто говорит жестким, кто говорит мягким заявлением, но то, что между Москвой и Минском сложились крайне напряженные отношения — уже факт, вы слышали заявление нашего президента. У вас будет возможность послушать фрагмент одной из программ белорусского государственного телевидения. Я специально взял этот кусок, мы его подготовили, и вы его послушаете. Но прежде я хочу представить вам нашего гостя, пока он один, то есть пробки, новая студия, новый адрес «Финам FM», многие может быть поехали по другому адресу. Тем не менее, здесь со мной в студии прямого эфира «Финам FM» доцент кафедры политической теории МГИМО-Университета МИД России Кирилл Коктыш. Кирилл, рад видеть, добрый вечер.

КОКТЫШ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я надеюсь, к нам еще присоединится политолог Станислав Белковский и Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины Института стран СНГ. Тема программы — «Российско-украинское потепление. Российско-белорусское похолодание. Почему Москве не удается дружить со всеми?» Безусловно, самое пристальное внимание мы уделим взаимоотношениям с Белоруссией. Еще раз скажу, единственными адвокатами господина Лукашенко в Госдуме на сегодняшнем заседании остались только коммунисты. Вы слышали комментарии депутата Госдумы Виктора Илюхина. В общем то, эта фракция пыталась сначала не допустить принятия заявления Госдумы, в котором критикуется нынешний руководитель Белоруссии. Когда помешать не удалось, бросились на защиту. КПРФ опасается, что ссора президентов отразится на дружбе двух народов. То есть, политики преподносят это как ссору двух президентов. Кирилл, вы с этим согласны?

КОКТЫШ: На самом деле здесь ссора конечно двух президентов, но одновременно и двух разных способов хозяйствования и двух достаточно разных интересов. Как ни говори, сегодняшняя ссора вовсе не сводится к двусторонним отношениям.

ПРОНЬКО: Но там все-таки есть личностный фактор?

КОКТЫШ: Конечно, есть. Но при этом все-таки сегодня мы наблюдаем финальный этап той стратегии, которая начала реализовываться еще в 2006 году. С 2006 года Россия начала строить обходные нефте- и газопроводы. Газопроводы начали строить в 2006 году, а года полтора назад начали строить балтийскую трубопроводную систему второй очереди, которая должна пустить нефть вокруг Белоруссии. В 2011, 2012 годах обходные газо-нефтепроводы должны сработать и, по сути, это совершение стратегии России по минимизации своей собственной независимости от восточно-европейских стран. Мы можем обсуждать, хорошо это или плохо, но в любом случае это медицинская данность.

ПРОНЬКО: То есть, экономический фактор довлеет над этим конфликтом.

КОКТЫШ: Разумеется. Если Беларусь до трети бюджета формировало, в том числе, и за счет своего стратегического положения, потому что поставить нефть на Запад возможно было только через Беларусь (80% нефти идет через Беларусь, 20% — через Украину), сейчас, когда это монопольное положение размывается, то под очень большим вопросом оказываются те дотации, которые Россия до этого переводила. Дотации или доля прибыли — можно по-разному это формулировать. В любом случае сумма значительная и со следующего года Беларусь будет получать и нефть, и газ по мировым ценам, то есть соглашение 2006 года, которое определило поэтапное повышение цены, автоматически перетекает в торговлю по мировым ценам, без каких бы то ни было скидок.

ПРОНЬКО: Но вы согласны с мнением нашего президента господина Медведева о том, что все эти годы Россия фактически датировала белорусскую экономику?

КОКТЫШ: Это, смотря с какой стороны посмотреть. Можно сказать, что датировало, но можно сказать, что Беларусь извлекала свою норму прибыли и свою долю прибыли из нефтегазового транзита. То есть, если через белорусскую территорию углеводороды в докризисную пору шли на 100–120 миллиардов долларов, то получить за это 5 миллиардов долларов, вроде как, по бизнес понятиям вполне нормально.

ПРОНЬКО: Вернусь к сегодняшнему заседанию Госдумы. Коммунисты пытались обозначить некие личные заслуги Александра Лукашенко в строительстве союзного государства, на что один из представителей «Единой России» сказал: «Никаких заслуг нет вообще. Почти 15 лет Лукашенко буквально саботировал исполнение всех решений, направленных на интеграцию», — утверждает Валерий Дроганов, один из влиятельных единоросов. «А в последнее время, — подчеркнул Дроганов, — глава соседней республики вовсе вышел за рамки приличия». Не союзной, казалось бы, словесная риторика, но фактологически… Жириновский сказал, опять цитата: «Мы любили, и будем любить, но все дело в Лукашенко». Владимир Вольфович, как известно, не ошибается, в общем то, в своих высказываниях. Заявление Госдумы, отмечу, поддержали все фракции, то есть ЛДПР, «Справедливая Россия» и " Единая Россия», кроме коммунистов.

Документ будет направлен в руководящие органы союзного государства, а также лично Александру Лукашенко. Кирилл, скажите, союзное государство — это такое эфемерное понятие, или там есть содержательная часть?

КОКТЫШ: Оно изначально и задумывалось, как пиар-проект.

ПРОНЬКО: Под кого? Под Лукашенко или под Путина?

КОКТЫШ: Под обоих: под Лукашенко и под Ельцина. То есть Ельцину нужно было продемонстрировать хоть какие-то заслуги, а союзный проект такой заслугой, безусловно, был. Он тут же был признан, как движение постановления, как то, за что Ельцина можно любить, уважать. Он немножко примирил с ним россиян. Поэтому для России это был вполне значимый проект. Для Белоруссии тоже этот проект, то есть пиар прикрытия, был удобной формулировкой, удобной формулой, в рамках которой Россия переводила за транзит и нефтяную безопасность, за хеджирование рисков, суммы гораздо больше, чем платились бы официально за транзит. То есть в этом плане все выигрывали, но ни Ельцин, ни Лукашенко на этапе 1994–1999 годов не вкладывали в Союзный проект никакого более серьезного смысла.

ПРОНЬКО: Таково мнение Кирилла Коктыша, доцента кафедры политической теории МГИМО Министерства МИД России. К нам присоединился Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины Института стран СНГ. Кирилл, добрый вечер вам.

ФРОЛОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Вы заведуете отделом, который изучает Украину, соседнее государство, но мимо Белоруссии, как ни крути, тоже не пройти. Простите за такую риторику. По вашему мнению, сегодняшнее заявление Госдумы — жесткое, взвешенное? Если оно не антибелорусского характера, то уж точно против нынешнего лидера Белоруссии.

ФРОЛОВ: Тем не менее, в заявлении Госдумы есть намерение при любом раскладе сохранить Союзное государство России и Беларуси. Нет такой цены, которую Россия не должна заплатить за сохранение Союзного государства, и я считаю очень опасными игры с непризнанием итогов белорусских президентских выборов.

ПРОНЬКО: А вы считаете, что Россия может их не признать?

ФРОЛОВ: Представьте, себе: Россия не признает, а Китай — признает. И это будет не очень удобно для России. Я не идеализирую Лукашенко, понимаю, что это очень сложный политик, и настороженность его играми с Константинопольским Патриархатом, если он решил посягнуть на единство Русской церкви и попытаться втянуть Константинополь против Московской Патриархии, то есть провести эксперимент Ющенко, который окончился провалом для Ющенко (очень опасный эксперимент). И, тем не менее, при всей проблемности фигуры Лукашенко, ни один из его политических оппонентов не планирует сохранение союзного государства. Основные его оппоненты — это антироссийские политики.

ПРОНЬКО: Ваш визави, Кирилл Коктыш, когда вы заходили в студию, сказал, что союзное государство был пиар-проект, и не более того.

ФРОЛОВ: Неважно. Есть договор и, если он будет разрушен, то, я скажу словами духовного лидера нашего народа (я считаю, великороссы и белоросы — единый народ), Патриарха Кирилла. Он сказал, что тот, кто посягнет на Союзное государство России и Белоруссии, ответит не только на Страшном суде, но и на этом, земном суде. Я уже говорю как глава Ассоциации православных экспертов, я не выступаю от имени Церкви, но выступаю, как мирянин, со своей, частной точкой зрения. Эта точка зрения такова: раз политические элиты Москвы и Минска зашли в тупик, и союз Белоруссии и России, каким бы он ни был несовершенным, ненаполненным, разрушить нельзя (если его разрушить, будет только хуже с точки зрения интересов России), то Патриарх, как духовный отец православных великороссов и православных белорусов, должен призвать политиков к поиску другого христианского языка, языка христианских ценностей в политике и спасти российско-белорусский союз. Я считаю, что это трудно, но это возможно. Я настаиваю, при всей сложности этого проекта, он возможен, более того, необходим и единственно спасителен. Более того, считаю необходимым созвать российско-белорусский конгресс, который бы объединил политические, культурные, духовные элиты России и Белоруссии и призвал спасти союз наших народов.

КОКТЫШ: Кирилл Александрович, во-первых, союз вряд ли кто-то собирается разрушать. Это вещь виртуальная, и в силу этого неразрушимая.

ПРОНЬКО: И Госдума, кстати, сегодня выступила за дальнейшее развитие союза России и Белоруссии.

КОКТЫШ: Даже в гипотетическом случае, кстати, не исключенном, парадоксальная ситуация получается. Но факт, что если Россия вдруг не признает результатов выборов, то это самый верный юридически путь сохранить союз, потому что, если Беларусь, непризнанная российской властью, денонсирует Союзное государство, Россия это решение просто может не признать. Получается, что непризнание результатов выборов будет вести, на самом деле, к замораживанию существующего статус-кво, что очень хорошо известно из христианской практики, в частности, католической. Когда объявлялся интердикт, невозможно было ни умереть, ни жениться, ни родиться. То есть, все сделки останавливались и замораживались, пока не наступало какое-то развитие событий. Касательно союзного государства, никто против него не выступает. Проблема в том, что оно свой ресурс, то прагматическое наполнение — углеводородное, на сегодня отработало. Фактически, союзное государство денонсировано строительством обходных нефтегазопроводов. И дальше, это вопрос и проблема и российских, и белорусских элит, что иного прагматичного наполнения в союзном государстве так и не появилось. При том, что его создать было, конечно, нужно, тем более, что запрос на низах есть и в России, и в Белоруссии, и нормальную культурную, нормальную экономическую, нормально выгодную коммуникацию наладить было можно. Но, к сожалению, и российская, и белорусская экономика, как они включены сегодня в мировую экономику, они являются, скорее, конкурентами, чем взаимодополняющими. То есть, существующее положение дел, к сожалению, играет против, и не оставляет особого пространства для маневров.

ФРОЛОВ: Я считаю, что сохранение государства — это вопрос политической воли. Если не сработало углеводородное содержание, то должно сработать то, что мы называем ценностями в политике — гуманитарное содержание. Поэтому проект привлечения патриарха для стабилизации российско-белорусского союза очень важен, это гуманитарная политика, мы разделенный народ и, как ФРГ и ГДР нашли формы интеграции, так Россия и Белоруссия могут и должны сохранить союзное государство. Это несколько иная форма, чем ГДР и ФРГ, но суть того, что русские и белорусы являются единым народом, сформулирована не из Москвы. Назвал Белоруссию Западной Россией великий белорусский просветитель Михаил Осипович Коялович. Естественно, Россия должна предложить Белоруссии модернизационную альтернативу. Если не получилось на углеводородах (лично я поддерживаю диверсификацию потоков энергоносителей), то модернизационный проект Велико- и Белороссии думаю, сработает. Что касается непризнания выборов, я считаю, что стороны обменялись крайне жесткими вариантами развития событий. Сейчас нужно остановиться, успокоиться при подключении духовных лидеров, которые, я думаю, остудят головы в Минске, и начинать думать о будущем с позиции того, что Западная Россия и Восточная Россия, Велико- и Белороссия — это две половинки единого целого, и мы не имеем права перед историей все это разрушить. Я не могу себе представить полноценную границу под Смоленском, я считаю катастрофой для России разрушение союза, создание полноценной границы, тем более, допуск различных западных неправительственных и правительственных организаций в зону привилегированных и ценных интересов России на Белоруссию.

ПРОНЬКО: В общем то, вы цитируете президента Лукашенко, который также заявил. Одна из его цитат заключается в том, что: «Если Беларусь будет потеряна для России, то это означает для России катастрофу. Катастрофу не только для политического масштаба, но и, прежде всего морального — мы самый близкий и самый надежный народ для России». Вот, о чем говорит Кирилл Фролов, в общем то, повторяя главу белорусского государства. Здесь масса заявлений (я сразу для всех слушателей скажу), но есть вещи, которые, безусловно, выступили мощным раздражителем — это Южная Осетия и Абхазия, это отставка Юрия Лужкова. Прямая цитата Лукашенко: «С Юрием Михайловичем у меня не просто хорошие отношения — это мой друг. Мы друзья давние, и от того, будет он завтра большим политиком или нет, наши отношения ни в коем случае не изменятся. Он был и остается моим другом. И у нас будут такие же отношения. То, что он сделал для Беларуси, и что мы пытаемся сделать в ответ Москве, — это не перечеркнешь и не выбросишь». Сейчас мы должны прерваться на рекламу, а после рекламы, я хочу обратить внимание наших слушателей, мы поставим отрывок в эфир программы белорусского государственного телевидения «Как есть». Вот как в Белоруссии мои коллеги расшифровали и подали последнее видео-обращение президента России Дмитрия Анатольевича Медведева. Сейчас реклама, затем продолжим.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 27 минут в российской столице. «Реальное время» на «Финам FM». Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Мы обсуждаем сегодня российско-белорусские отношения, похолодание между официальной Москвой и официальным Минском. У нас в студии прямого эфира заведующий отделом Украины Института стран СНГ Кирилл Фролов и доцент кафедры политической теории МГИМО-Университета МИД России Кирилл Коктыш. Я надеюсь, что Станислав Белковский все-таки доедет, преодолеет московские пробки и присоединится к нашему разговору. Кирилл, вы хотели что-то сказать, если можно, лаконично.

ФРОЛОВ: Я хотел еще раз пояснить свою позицию. Я прекрасно понимаю, насколько тяжелым, непредсказуемым, своеобразным является Александр Лукашенко. Я согласен с теми нравственными оценками, которые дал ему президент Дмитрий Анатольевич Медведев, что это по-человечески непорядочно, я говорю исключительно о результате, о том, что мы должны иметь на выходе — разрушенный Союз, антироссийскую Белоруссию? Да, это будет катастрофа, как дважды два четыре. Какая разница, кто произносит какие-то очевидные вещи? Сейчас нужно искать выход. Да, я бы хотел, чтобы в Белоруссии был политик, для которого книга Михаила Кояловича «Лекция по истории Западной России» была бы настольной, который считает, что мы — Западная Россия, и мы воссоединяемся с Россией, не против кого то, а просто потому, что мы единый народ. Как ГДР и ФРГ воссоединились не против кого то, а за восстановление исторической справедливости. Но пока такого человека нет и, наверное, параллельно с критикой Лукашенко нужно думать, искать интеллектуальные политические силы в Белоруссии. Но пока их нет, я считаю, что нужно тысячу раз отмерить.

ПРОНЬКО: Может быть, в этом вина Москвы?

ФРОЛОВ: И подумать, что если мы не признаем выборы, как признает Китай, начнется худший вариант.

КОКТЫШ: Я просто не соглашусь с собеседником по поводу того, что белорусы и русские — это один народ. Это два разных народа. Более того, попытки стремиться сделать это одним народом, тут же нанесут чудовищный удар по экономической, культурной и прочей эффективности, потому что взаимообогащаются только разные вещи. Когда вы приводите все это к одному знаменателю, что это один народ, однородное культурное пространство, то в этом случае…

ФРОЛОВ: Это не я придумал, поймите.

КОКТЫШ: Дело в том, что Коялович тоже был вдохновлен святым духом, то есть, вряд ли канонизировал.

ФРОЛОВ: Это крупнейший историк, здесь не один Коялович. История Великого княжества Литовского, Русского, Жемайтского.

КОКТЫШ: Давайте перейдем к сути. На самом деле, это простая данность, которую знает любой ребенок, что чем больше разнообразия взаимодействующих субъектов, тем выгоднее экономический, культурный и прочий обмен. То есть, будет это один народ, станут русские беднее, станут белорусы беднее.

ФРОЛОВ: Немцы не стали беднее воссоединившись.

КОКТЫШ: Я бы не сказал. 85% по последним опросам предпочли бы не объединяться. Это рекордный опрос на юбилей падения Берлинской стены.

ФРОЛОВ: Почему-то я думаю, что не будет восстановлена Берлинская стена, и ФРГ не развалится.

КОКТЫШ: Не нужно восстанавливать стены, но нужно культивировать определенную разность. Возвращаюсь назад. Поскольку никто не планирует платить 5 миллиардов долларов в год антироссийской Беларуси, это исключено. Просто потому, что Беларусь завязана на российский рынок, она была, есть и останется от него на сегодня зависимой — других рынков просто нет. Ситуация, когда «Вольво» приобрели китайцы, не означает, что Европа освободила место для белорусского «МАЗа» и ждет его с нетерпением. Белорусская промышленная продукция находит сбыт, в первую очередь, в России, она зависит от российского рынка. Белорусский экспорт на Запад и ее интерес для Запада — это продажа продуктов нефтепереработки, которая получается, опять же, из российской нефти. Плюс еще треть экспорта составляют калийные соли, что, конечно важно, но оно не делает само по себе погоду. При этом Беларусь экспортоориентированная страна. По большому счету, это означает, что 85% производимой ею продукции должно продаваться за рубеж, для того чтобы экономика нормально функционировала, а большую часть бюджета составляют именно экспортные доходы. Поэтому в условиях кризиса, в условиях падения рынков, найти другие рынки невозможно. Поэтому полноте ребячиться! Никуда не денется Россия от Беларуси, никуда не денется Беларусь от России. Более того, никто не собирается денонсировать российско-белорусский союз, поскольку он давно стал сверхценностью, несмотря на свою полную виртуальность. И любой политик, который попытается его денонсировать, совершит политическое самоубийство.

ПРОНЬКО: Кирилл, но при этом президент Медведев не раз подчеркнул, и его пресс-секретарь Наталья Тимакова это подтвердила, что тех отношений, которые были ранее, уже не будет никогда.

КОКТЫШ: Это правда. Личные отношения разрушены. Но позвольте напомнить, что Беларусь входит не только в Союзное государство, она входит и в Таможенный союз, который уже превосходит то же союзное государство по функциональности, если посмотреть подзаконный акт. Беларусь входит и в единое экономическое пространство, и в ОДКБ. То есть, на постсоветском пространстве существует достаточно интеграционных форматов, которые полностью перекрывают функционал Союзного государства. Поэтому не стоит делать сверхценности и кричать: «Хватай мешки, вокзал отходит!». Никуда Союзное государство не денется. Никто не собирается его трогать. Другое дело, что он виртуально, оно как неуловимый Джозеф, за которым все гоняются и не понятно как его поймать. Непонятно зачем его вообще ловить.

ПРОНЬКО: Мы сейчас все-таки пустим в эфир отрывок из программы белорусского государственного телевидения, которая называется «Как есть». Я поясню для наших слушателей. Дамы и господа, вы в большинстве своем слышали видео-обращение президента России Дмитрия Медведева. Его тиражировали все государственные каналы и в Интернете это все выложено. Но я думаю, что 90%, а то и 99% из вас не в курсе обратной реакции, то есть, того, что показывали и о чем рассказывали в Минске. Радиостанция «Финам FM» и программа «Реальное время» сейчас попытаются исправить эту ошибку. Мы представляем вам отрывок из программы, подчеркиваю, белорусского государственного телевидения, которая называется «Как есть».

ВЕДУЩИЙ: Если рассуждать по-медведевски, то последние десять лет весь мир оказывает помощь России. Великая страна живет на дотации от подорожания энергоресурсов. Вряд ли президент России когда-нибудь вслух скажет, что приложил к этому руку. А вот белорусы добивались уступок в ценах, и заметьте, не при помощи дубины или гипноза, а исключительно дипломатическими методами. Но то, что логично между братскими народами плохо вписывается в бизнес планы Большого брата, для которого чья-то независимость — синоним враждебности.

МЕДВЕДЕВ: Стремление сформировать в общественном сознании образ внешнего врага всегда отличало белорусское руководство. Только раньше в этой роли выступали: Америка, Европа, Запад в целом. Теперь одним из главных врагов объявлена Россия.

ВЕДУЩИЙ: А кто объявил? И где? Может, в газете «Из рук в руки» поискать? Получается только, что президент 1/8 части суши и объявил, хотя и без того хватает там и слякоти и мерзлоты.

НЕ ОПОЗНАНО: Заявление Дмитрия Медведева — это реакция на тот откровенный разговор, который состоялся у главы белорусского государства с российскими журналистами в пятницу. Конечно же, такая открытая, пусть и нелицеприятная позиция Минска кое-кого в высшем руководстве Кремля не устраивает.

ВЕДУЩИЙ: Вот и приходится сидеть в Интернете ночью, когда трафик дешевле. Видно на очередного крестного батьку денег уже не хватило. Все ушли на помощь Беларуси.

КАЗИНЦЕВ: Белоруссия много делает для России. И обеспечивает транзит, в том числе и грузопотоков, что является главной артерией связывающей Россию с Европой, и защищает границы, что весьма накладно в экономическом отношении. Так что если начать считать «что вы нам» и «что мы вам», то счет окажется не таким простым, как это представляется Дмитрию Медведеву.

ВЕДУЩИЙ: Сказать прямо, как это сделал участник минской пресс-конференции Александр Казинцев, видимо, ниже президентского достоинства. Так что дайте в руки мне баян, и говори Москва, разговаривай Россия. Сидите тихо. Высокопоставленных отставников не вспоминайте, у них неправильные пчелы и неправильный мед.

МЕДВЕДЕВ: Такое своеобразное понимание партнерских отношений, Лукашенко продемонстрировал и в вопросе признания Белоруссией Абхазии и Южной Осетии в качестве самостоятельных участников международного сообщества. Я неоднократно говорил: «Признавать или не признавать два этих новых государства — суверенное право каждой страны». И мы никогда ни на кого не оказывали давления в этом вопросе, хотя для нас это небезразлично.

ВЕДУЩИЙ: Есть такая детская поговорка «Дуб, орех или мочало — начинаем все с начала». Еще раз Дмитрий Медведев напомнил о загадочном протоколе, в котором записаны все ходы Лукашенко. А вот о том вот, что такая лояльность обойдется Беларуси, и с какими гарантиями в случае чего выступит Россия, в Кремле не говорили и не говорят, как и недавно о своих долгах за газовый транзит. Другое дело, учить правилам хорошего тона и при этом добиваться взаимности.

МЕДВЕДЕВ: Мы хотим, чтобы наши граждане жили не в страхе, а в атмосфере свободы, демократии и справедливости. И мы готовы идти этим путем вместе с нашими белорусскими друзьями.

ВЕДУЩИЙ: Вот казалось бы и все. Осталось составить списки друзей и можно отправляться. Очень приятно было услышать что Беларусь — самый близкий союзник России. Так и хочется сказать: «За нами не занимать». Понятно и по человечески. Виктор Цой пел: «Мы не можем похвастаться мудростью глаз и умелыми жестами рук. Нам не нужно все это, чтобы друг друга понять». А дальше, как многие знают, Цой пел про перемены. Сегодня один из наших собеседников посетовал, что нет третьей силы, которая могла быть прекратить белорусско-российские непонятки. Ее действительно нет. Кто заварил, тот пусть и расхлебывает. Только, пожалуйста, не ищите кашеваров в Минске. Как есть — так есть. До свиданья!

ПРОНЬКО: Вот такой фрагмент. Еще раз напомню, что это был фрагмент программы белорусского государственного телевидения «Как есть». Безусловно, язвительные комментарии. Вы слышали вкрапления сделанные из видео обращения президента России Дмитрия Медведева. Сейчас я предоставлю возможность высказать свое мнение об услышанном каждому из наших экспертов. Приглашаю к разговору и вас, уважаемые слушатели. Вы можете писать на сайт www.finam.fm или можете звонить в студию прямого эфира по новому номеру нашего многоканального телефона — 65-10-996. Привыкайте к новому телефонному номеру нашей студии «Финам FM». Что скажете, кто прав? Кто спровоцировал? Личностный ли это конфликт или действительно там мощнейшая экономическая составляющая? Или это, как было сказано, непонятки между Москвой и Минском? Мои белорусские коллеги заявили, что не надо искать заварившего эту кашу именно в белорусской столице. Слово Кириллу Фролову.

ФРОЛОВ: В том, что мы услышали, совершенно нет того, о чем я говорил. Понятное дело, что будет именно такая нервная реакция, с которой невозможно согласиться и это очевидно. Проблема в том, что, если все будет разрушено, история не будет разбирать кто первый начал. Главное, что нужен результат. Потом никто на руинах и пепелищах не вспомнит, кто был прав, а кто виноват. Я бы хотел предостеречь российских коллег от неомарксизма и голого экономизма. Что Белоруссия никуда не денется, это экспортная страна, и они все равно будут под нами, кто бы там ни пришел к власти. Вот это очень большое заблуждение. Это та самая недооценка гуманитарного фактора, которая привела к тому, что Россия проиграла в битве за Украину в 2004 году. И если сейчас, допустим, в результате неких совместных действий Запада и наших близоруких людей из экспертного сообщества, к власти в Белоруссии придут люди, которые, сохраняя внешнюю лояльность России, будут принципиально проводить линию по отмене русского языка, на отделение Русской православной церкви. Это будем не взаимное обогащение народов, а искусственная дерусификация и гуманитарный обвал, который мы видим на Украине.

ПРОНЬКО: Кирилл, скажите, а зачем Лукашенко понадобилось раскручивать антироссийскую риторику во время этой президентской гонки?

ФРОЛОВ: Потому что таков хитрый, действительно непредсказуемый, временами кажущийся не до конца адекватным президент Лукашенко. Но если бы у нас в загашнике был политик, который бы сказал: «Я признаю Южную Осетию и Абхазию, я укреплю наш союз», тогда бы, наверное, мы все поддержали такого политика.

ПРОНЬКО: То есть, вы говорите об определенной неадекватности Лукашенко?

ФРОЛОВ: Нет, я говорю о его системных ошибках — его предтечах к неадекватности. Потому что антироссийская истерия ни в каких видах и ни в каких формах не может быть оправдана. Кроме констатации этих общеизвестных фактор, я говорю о том, каким может и каким должен или не должен быть результат. Возможно ли остановить антироссийскую истерию в Минске? Возможен ли мораторий? Возможно ли сохранить Союзное государство? Несмотря на всю его виртуальность, оно являет собой важный гуманитарный фактор, и я считаю, что крайне необходимо его сохранить.

ПРОНЬКО: Вы уже говорили об этом. Отлично, я понял. Вы ответили на мой вопрос. Теперь я обращаюсь к Кириллу Коктышу. Зачем Лукашенко антироссийская риторика в эту президентскую кампанию?

КОКТЫШ: Александр Григорьевич на самом деле адекватный политик, который очень хорошо знает, что и как он делает. Дело в том, что Беларусь, точно также как и вся Восточная Европа, и вся Центральная Азия — это классическое лимитрофное государство, то есть, государство, находящееся между большими соседями, которое зарабатывает на посредничестве в организации транзакций больших соседей. Почему я говорил, что Беларусь никуда не денется, равно как и любая другая восточноевропейская страна? Потому что весь бизнес построен на том, что есть Запад и есть Россия, есть транзакции и есть возможность заработать на этих транзакциях. То есть, любой Лимитроф заинтересован в поддержании достаточной степени недоверия между большими взаимодействующими фигурами, и в культивировании доверия по крайне мере с одной из этих двух фигур, для того чтобы можно было зарабатывать на оказании посреднических услуг. Очень понятная и простая бизнес схема. И в этой плане, если Лукашенко начинал, когда Россия оплачивала его антизападную конфронтацию и пророссийскую ориентацию, то сейчас ему нужно получить ту же самую сумму от Запада, сумму которую Россия фактически отказалась платить в силу строительства новых газопроводов. Только уже в этом случае эта сумма пойдет на защиту ныне суверенной Беларуси от наглого российского империализма, который пытается ее русифицировать, разделить и поглотить в имперских объятьях. На самом деле Беларусь не была пророссийской в начале 90-х, равно как она не является прозападной сегодня. Беларусь всегда была пробелорусской. Поймите, это не идеологические вещи, это доидеологические вещи, когда речь идет, по сути, о торговле на рынке. Ты на рынке торговал? Торговал. Обманул? Обманул. Но с прибылью? С прибылью. Ну, слава Богу! То есть, на самом деле речь идет об извлечении выгоды от взаимодействия с соседями, и здесь Лукашенко не внес ничего нового.

ПРОНЬКО: То есть, абсолютно адекватный политик, четко и цинично рассчитавший все свои шаги.

***

КОКТЫШ: Не знаю, цинично или нет, но, по крайней мере, четко и трезво. Лукашенко сейчас нужно получить из России поток российского империализма, по крайней мере, риторику, которую можно будет продать как таковую. К примеру, вроде той, которую нам сейчас в огромном изобилии подарил Кирилл Александрович. Потому что в Беларуси она продается, и она тут же кормит белорусские фобии по поводу Большого брата, который попытается сейчас прийти, всех русифицировать и все-таким образом растоптать.

ПРОНЬКО: Кирилл, прошу прощения. Я лишь отмечу, что к нашему эфиру присоединяется г-н Белковский. Прошу вас, продолжайте.

КОКТЫШ: Я уже высказал свою мысль. Это понятный расчет, и если было невозможно получить Россию в качестве донора и друга, невозможность чего развивалась с 2006 года, после нефтяной войны, когда дотации постепенно все больше снижались, то сейчас Лукашенко необходимо убедить Запад что Россия собирается поглотить Беларусь и получить те же самые деньги, но уже с Запада. В этом состоит его расчет, и он полностью понятен. Это чистая политическая технология и не надо ее путать с глубинными установками, которые были, есть и остаются пробелорусскими, не собираясь идти ни в сторону Европы, ни в сторону Запада.

ФРОЛОВ: На мой взгляд, мы имеем дело с упрощением. Таким же посредническим образом думал и Леонид Кучма, и, желая перехитрить всех, он перехитрил самого себя. И тот результат, который был, несколько опровергает то, что все сводится к пробелорусской, а в том случае, проукраинской посреднической тематике. К власти пришел Ющенко, который взял гуманитарную, антироссийскую тематику на вооружение. Существование такой тематики — это не повод отказываться от того, что было придумано не нами. Говоря о гуманитарной тематике, речь идет не о российском империализме. Я говорил, Коялович, братья Полубес и Семен Половский, создававшие общерусскую культуру — это не империалистическая выдумка Москвы. Поэтому говорить о глубоких гуманитарных смыслах, в том числе и в политике, все равно нужно. «Миф» о Белоруссии как о Западной России, он придуман не нами, он не является империалистическим, и более того, он востребован в самой Белоруссии. Успехи искусственной дерусификации при Шушкевиче очень скромны, и это многое объясняет. В Белоруссии нет своей коалиции, нет эпицентра антироссийских идентичностей, и так далее. Значительная часть Белоруссии осознает себя русской. Не великорусской, это большая разница, а западнорусской.

ПРОНЬКО: Это было мнение Кирилла Фролова. Я обращаюсь к Станиславу Белковскому. Стас, твой взгляд на сегодняшнее заявление Государственной Думы и мой сакраментальный, наполовину философский вопрос. Мы сейчас дали кусок программы с белорусского государственного телевидения, чтобы москвичи слушали не только российскую пропаганду, но и узнали, что говорят там. Например, про видео обращение президента Медведева. Довольно язвительную программу мы оттранслировали. Итак, по твоему мнению, зачем нужна Лукашенко антироссийская риторика в эту президентскую кампанию? Лаконично.

БЕЛКОВСКИЙ: Лукашенко неизбежно поставлен в такой контекст. У него не выбора. Ясно, что помириться с нынешним руководством России он уже не может. В условиях отсутствия политической стратегии на белорусском направлении, не политические факторы играют для Российской Федерации слишком большую роль, в том числе и фактор личного восприятия Лукашенко. Поэтому ясно, что делать хорошую мину при плохой игре он больше не может. Он обязан соотноситься с той реальностью, которая есть, а реальность эта состоит в ухудшении отношений между Россией и Белоруссией на неопределенный срок, поскольку никто не знает, когда Лукашенко отойдет от власти.

ПРОНЬКО: Он разворачивается на запад?

БЕЛКОВСКИЙ: Лукашенко скорее тактик, чем стратег. Он разворачивается сразу ко всем. Он ищет любые возможности для того чтобы укрепить свой собственный режим и, оставаясь у власти, постепенно провести модернизацию экономики так чтобы сделать ее жизнеспособной уже в условиях отсутствия дружбы с Россией.

ПРОНЬКО: А что касается сегодняшнего, очень интересного по своему содержанию заявления Государственной Думы — «Безусловно, мы друзья и братья, но вот как-то Александр Григорьевич нам мешает». Коммунисты сопротивлялись. Коммунисты даже предприняли попытку, чтобы данное заявление вообще не было принято по Нижнюю палату Федерального собрания. Не удалось. Никто КПРФ не поддержал.

БЕЛКОВСКИЙ: Коммунисты всегда ведут себя так радикально, когда знают, что от них ничего не зависит. Когда от них что-то зависело, они были гораздо лояльнее к существующему строю.

ПРОНЬКО: Исчерпывающий ответ.

БЕЛКОВСКИЙ: Это заявление является технической мерой. Это пиар-акция, не более того.

ПРОНЬКО: В поддержку Медведева?

БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Против Лукашенко. Кремль, конечно, не надеется свалить Лукашенко и не поддерживает, вопреки мифологии, ни одного из альтернативных ему кандидатов на выборах, но он хочет создать рычаги давления на Лукашенко. Один из таких рычагов — это сам факт признания и непризнания результатов президентских выборов, а также демонстрация белорусскому народу того, что не Кремль, а Лукашенко виноват в ухудшении отношений.

ПРОНЬКО: Скажи, а при каких условиях отношения могу быть вновь нормализованы?

БЕЛКОВСКИЙ: После того как-либо президент России, либо президент Белоруссии отойдут от власти.

ПРОНЬКО: Но насколько я понимаю, Лукашенко еще пять лет собирается быть главой Беларуси.

БЕЛКОВСКИЙ: Да. А Медведев целых семь в России.

ПРОНЬКО: Понятно. Пожалуйста, господа.

КОКТЫШ: Я соглашусь со Стасом лишь с одним уточнением. Другие отношения появятся не только тогда когда появятся другие люди, но и когда появится другая структура включенности в мировую экономику. Либо Белоруссия и Россия в рамках Таможенного союза начнут строить внутренний рынок, опираясь не привязку собственной валюты не к доллару, а к внутреннему спросу. Это вопрос пока на сегодня отдаленный. Но без мер такого рода, без создания рынка, потепление отношений невозможно, потому что при нынешней включенности в мировую экономику, Россия и Белоруссия являются конкурентами.

ПРОНЬКО: Но Белковский говорит: «Семь лет». Готовьтесь к семи годам, которые будут затяжным периодом холодных отношений.

КОКТЫШ: Я думаю, что кризис подтолкнет к гораздо более быстрому развитию событий. Ситуация, когда мировая торговля падает и продолжает падать, никуда не делась, и в любом случае в какой-то момент придется принимать те или иные решения по ее разрешению. На самом деле передел может быть гораздо более бо́льшим, потому что Восточная Европа, которая вошла в состав Евросоюза, в рамках сегодняшних поразительных отношений является скорее плательщиком за проблемы, нежели бенефициаром. То есть, в рамках Евросоюза, Восточная Европа достаточно жестко и сурово проиграла на последнем падении евро в пользу той же Германии. Еще пара таких встрясок, и встанет вопрос: «Каким образом может быть хозяйственно организована Восточная Европа?» Если такие тренды будут продолжаться, то возникнет пространство и для восстановления более широкого экономического пространства, не ограниченного Евросоюзом, но еще распространяющимся на европейские страны. Если только российские элиты смогут проводить национальную политику такого рода, не стремясь нивелировать разности, а, стремясь при этом выращивать какой-то понятный центр и культивировать Россию как центр притяжения, то есть, такой, какой она и должна быть.

ПРОНЬКО: Это было мнения Кирилла Коктыша. Напомню новый телефон новой московской студии радиостанции «Финам FM» — 65-10-99-6. Что вы, слушатели, думаете по этому поводу? Два-три звонка с лаконичными комментариями я выпущу в эфир. Слово Кириллу Фролову. Прошу вас, так же лаконично.

ФРОЛОВ: Я думаю, что в Москве отдают себе отчет в том, что сбросить Лукашенко вряд ли удастся, и поэтому мне бы не хотелось описанного Станиславом Белковским сценария затяжного противостояния двух русских государств. Поэтому проект подключения патриарха к спасению российско-белорусского союза, при всей своей идеалистичности, безальтернативен и необходим. Если в политике действуют полюсы грубого прагматизма, тактики и сегодняшнего дня, то должны возникнуть и полюсы здорового идеализма, христианских ценностей, глубоких проработок и подлинной национальной стратегии.

ПРОНЬКО: Г-н Белковский, может ли церковь в этой парадигме, в этой ситуации сыграть свою роль? Коротко.

БЕЛКОВСКИЙ: Теоретически — да, практически — нет. Поскольку ни лидеры «Единой России», ни лидеры Белоруссии не видят церковь в качестве такого модератора. Поэтому при сохранении нынешних лидеров и их базовых мотиваций, которые выходят далеко за рамки политической стратегии, а осваиваются больше на экономических и личных моментах, я такой возможности не вижу.

ПРОНЬКО: Даже если Патриарх Кирилл попытается вклиниться в эту непростую ситуацию вряд ли у него что-либо получиться изменить.

БЕЛКОВСКИЙ: Они не дадут ему доверенность на эти действия. В такой ситуации его вмешательство может носить исключительно гуманитарный характер.

КОКТЫШ: Я полностью согласен со Стасом. Церковь, для того чтобы быть эффективным посредником, должна быть не политическим игроком. Сегодня она как раз скорее политический игрок, если брать последнее участие церкви в дне рождения Лужкова и в ряде других мероприятий. Поэтому, если церковь хочет получить доверие, то она должна исходить из немного другой точки зрения, нежели она исходит сегодня. Церковь не должна быть политическим игроком, но сегодня она игрок именно политический.

ПРОНЬКО: Кирилл Фролов.

ФРОЛОВ: Церковь — сверхполитический игрок. Патриарх Кирилл уже стал духовным лидером нации, нравится это кому-то или нет, и он уже подал заявку на спасение российско-белорусского союза. Посещая Белоруссию, он сказал, что тот, кто разрушит российско-белорусский союз, ответит не только на Страшном суде, но и в этой жизни. Что касается участия церкви в дне рождения Лужкова, скажу, что Церковь в Москве поставлена в очень серьезную ситуацию. Патриарх не скрывал, что для того чтобы хоть как-то удовлетворить духовные нужды москвичей, в новых районах требуется около шестисот быстровозводимых храмов. Лужков ему это обещал, но обещание свое не выполнил. До сих пор нет никаких землеотводов.

КОКТЫШ: А молебен состоялся.

ФРОЛОВ: Кстати, напомню еще, что Лужков так и не ввел основы православной культуры в школах. Поэтому Патриарх будет вынужден тесно общаться с любой новой московской властью, и это его пасторский долг.

ПРОНЬКО: Г-н Коктыш, мы все жутко заинтригованы. О чем вы? Что за участие церкви в дне рождении Лужкова?

КОКТЫШ: Это когда церковь приняла самое активное участие в противостоянии федерального центра и московской власти, устроив молебен в день рождения Лужкова.

ФРОЛОВ: Это неправда. Вы лжете, Кирилл. Церковь не принимала участия ни в каких таких играх.

КОКТЫШ: Что это вы говорите? Все московские храмы молились за здравие Лужкова.

ФРОЛОВ: Какие еще все московские храмы? Вы лжете, это ложь.

ПРОНЬКО: Я обещал выпустить звонок в эфир. Давайте послушаем. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Алексей из Москвы. Юрий, я рад, что сегодня у вас в эфире не такой базар, как вчера.

ПРОНЬКО: А вы знаете, какие крутые рейтинги были у вчерашней программы? Московский эфир все рейтинги побил.

СЛУШАТЕЛЬ: Как говорил Козьма Прутков: «Зри в корень». Как вы связываете ухудшение отношений между Москвой и Минском с созданием Таможенного союза «Россия-Белоруссия-Казахстан»? Кому это может быть выгодно и как ваши эксперты связывают эти два события между собой?

ПРОНЬКО: Спасибо. По десять секунд. Стас Белковский.

БЕЛКОВСКИЙ: Желания создать Таможенный союз, прямо скажем, видится немного, поэтому говорить что сегодня кто-то торпедирует благостные отношения, которых нет, не приходится. Стратегические противоречия между тремя странами слишком велики, и при отсутствии единой цели, к которой бы шли эти три страны, любой политический или экономический союз всегда будет находиться под сомнением и вопросом. Такова объективная реальность, стоящая выше субъективных лидеров.

ПРОНЬКО: Таково мнение Стаса Белковского. Кирилл Фролов.

ФРОЛОВ: Для того чтобы завершить создание Таможенного союза и спасти российско-белорусский союз, нужно в первую очередь проявление политической воли Москвы. Потому что нам здесь пытаются занизить национальные задачи, когда говорят, что Медведев сделал главное дело жизни, убрав Лужкова. Это не может быть априори главным делом жизни. Сохранение флота, харьковские соглашения — это можно назвать главным делом жизни. Воссоединение исторической России и национальная стратегия — это дело жизни. Нужна политическая воля. Возвращаясь к теме Церкви, Патриарх ее собирает, и помимо Белоруссии, сегодня в Казахстане были созданы три новых епархии. Поэтому наступление Церкви и есть собирание русских земель. Я надеюсь, что политическая воля президента есть.

ПРОНЬКО: Это был Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины Института стран СНГ. Слово Кириллу Коктышу. Кирилл, я вас прошу, будьте образцовым лаконянином.

КОКТЫШ: О’кей. Таможенный союз на самом деле фиксирует возможность доступа Белоруссии и Казахстана на российский рынок. И это выше воли политиков, потому что доступ нужен. Как я уже говорил, можно ссориться, можно не ссориться, но торговать нужно ежедневно. Это мотивация, которая никуда не денется. Таможенный союз будет выше любой политической коньюктуры, и добровольно из него никто не выйдет. Отвечая г-ну Фролову, приведу одну хорошую кавказскую поговорку «Кавказ добровольно в Россию не входил, добровольно из нее и не уйдет». Здесь можно сказать примерно то же самое.

ПРОНЬКО: Это был доцент кафедры политической теории МГИМО-МИД России Кирилл Коктыш. Спасибо вам, господа, за участие в программе. Далее «Новости». С вами я встречусь уже в 9 вечера в программе «Сухой остаток», где мы с экспертами поговорим о сегодняшнем обвале американского доллара по отношению к российскому рублю и обновлении как минимум двухмесячных максимумов.

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: Finam.fm
Распечатать страницу