«Визави с миром»

13.11.10

«Визави с миром»

Эксперты МГИМО: Сумский Виктор Владимирович, д.ист.н.

Гость программы «Визави с миром» — Виктор Владимирович Сумский, директор Центра АСЕАН МГИМО МИД России, доктор исторических наук.

Оганесян: Добрый день. Мир и Россия поворачиваются лицом к Азии. Уже сегодня Азия производит товаров больше, чем развитые страны. Это касается не только товаров, но и растущего количества услуг. Уровень жизни в Азии растет не по дням, а по часам. О народонаселении я уже не говорю. С 11 по 12 ноября в Сеуле проходит саммит «двадцатки», тоже в Азии. Наш гость — специалист как раз по Азиатскому региону, Виктор Владимирович Сумский. Он возглавляет Центр АСЕАН МГИМО МИД России. Добрый день. Кстати, он доктор исторических наук.

Сумский: Добрый день.

Оганесян: Я рад вас приветствовать. Как говорят, от Азии никуда не денешься. Наверное, и не надо. Я вспоминаю, как этим летом на встрече с послами президент Медведев выразил мысль, что надо поворачиваться лицом к Азии, уделять ей больше внимания. Причем он не выделял как-то отдельно Азиатско-Тихоокеанский регион. Хотя понятно, что есть своя специфика в Юго-Восточной Азии.

Есть разница, какие-то водоразделы в интересах и в подходах, но все-таки в целом Азия сегодня — большой вызов, в том числе интеллектуальный, не только экономический, для США, России и Европы. Хотя для России этот вызов условный, потому что часть России находится в Азии. Кстати, на эту тему есть вопросы. Давайте начнем отвечать на вопрос, что такое мы и Азия. Сеульская «двадцатка» затрагивала темы не только азиатские. Тем не менее, как вы как историк, политолог и дипломат в системе МИД оцениваете те темы и подходы, которые обозначились в эти дни в Сеуле?

Сумский: Дело в том, что когда готовился Сеульский саммит, то предполагалось, что фокус будет на проблемах, связанных с уже предполагаемым преодолением кризиса, с выходом в посткризисную фазу. Но случилось так, что как раз незадолго до саммита в США была принята мера, которая, вроде бы, носит внутренний характер, но может иметь внешние последствия для всего мира. В этом смысле она вызвала достаточно противоречивую реакцию.

Я имею в виду решение Федеральной резервной системы о том, чтобы приобрести облигации Американского казначейства на сумму 600 миллиардов долларов и таким образом стимулировать рост деловой активности в США. Но по сути дела бросить в оборот ничем не обеспеченные средства.

Оганесян: То есть, продолжать жить в долг?

Сумский: Да. Сама по себе эта мера указывает на то, что предыдущие аналогичные шаги не дали того эффекта, которого от них ждали. Настораживает уже одно это. Но есть и другие тревожные обстоятельства. Они связаны с тем, что, во-первых, эта мера повлечет за собой снижение курса доллара и может провоцировать то, что называют конкурирующими девальвациями. То есть, череду девальваций в других странах ради поддержания конкурентоспособности экспорта и определенную нестабильность на фондовых рынках зарубежных государств. Особенно государств поднимающихся, потому что популярны именно эти фондовые рынки.

Оганесян: Тогда к Азии это имеет отношение.

Сумский: Это имеет прямое отношение к Азии. В частности, среди стран, которые выражают особенную тревогу по поводу такого поворота, есть Индия.

Оганесян: Из которой совсем недавно приехал президент Обама. Это решение США как-то повлияет на повестку дня в Сеуле? На характер дискуссии, обсуждения?

Сумский: Определенно повлияет. Судя по тем заявлениям, которые уже сделали руководители, встречающиеся в Сеуле, в частности такой крупный деятель, как Ангела Меркель, эти вещи будут обсуждаться. Мы знаем, что среди вопросов, связанных с валютной сферой, американцами постоянно педалируется вопрос о якобы заниженном курсе юаня, о необходимости его повысить.

Оганесян: Это уже давняя история.

Сумский: Да. Это уже давняя история, но она тоже попадает в этот круг вопросов, с которыми скептически настроенные люди связывают перспективу, как их называют, валютных войн.

Оганесян: Если отвлечься от экономической темы. Что еще послужило лейтмотивом и, может быть, проявило какие-то новые или старые подходы, помимо экономическо-финансовой темы в Сеуле?

Сумский: Я думаю, что все-таки в центре внимания будет именно эта тема.

Оганесян: Спасибо. Вопрос слушательницы, пожалуйста.

Светлана Сергеевна, слушательница: «Добрый день, Виктор Владимирович. Я журналист из Москвы. Я бы хотела получить от вас ответ на такие вопросы. На днях, как известно, японское правительство в недопустимой форме отреагировало на посещение нашим президентом острова Кунашир. Естественно, что японский демарш был в категорической форме отвергнут. Как по-вашему, это усиление негативной тенденции в политике Японии в отношении России длительное или конъюнктурное?

И еще вопрос, касающийся саммита АТЭС-2010. Уделяется особое внимание встрече премьер-министра Японии и президента России Медведева. Что вы ждете от этих переговоров? Будут ли, по вашему мнению, какие-то подвижки в решении вопроса об островах?».

Сумский: Я бы сказал, что если бы мне предложили поставить вопрос (или, во всяком случае, порассуждать на эту тему) о том, что это — конъюнктурное или длительное, я бы немножко иначе к этому подошел. Мы здесь имеем дело, как мне кажется, с кульминацией определенного рода тенденции, которая развивалась в российско-японских отношениях уже несколько лет.

В начале 2000 годов вроде бы обозначилась возможность компромиссного решения вопроса о территориальной проблеме, которая существует у России с Японией. Но затем японская сторона сделала поворот, фактически отказавшись от поиска именно компромиссного решения, вернувшись к очень жесткой позиции: к требованию о возврате всех четырех островов.

Мы знаем, что одно время и в нашей официальной риторике звучали ссылки на декларацию 1956 года, согласно которой предусматривалась возможность возврата Японии двух островов из четырех. Японская сторона это отвергла. Из японского МИДа были фактически удалены все сторонники компромиссного разговора с Россией. Дело дошло до того, что в июле прошлого года японский парламент принял закон, согласно которому так называемые северные территории (как их называют в Японии) определены как исконные территории Японии.

Фактически, последние демарши — это продолжение уже достаточно далеко зашедшего процесса. Знаете, есть такое выражение: политика — искусство возможного. Я боюсь, подошли к моменту, и визит президента на остров Кунашир достаточно четко обозначил эту позицию, когда пора сказать друг другу, что при нынешнем положении дел какое бы то ни было решение этой проблемы лежит за гранью возможного. В «Независимой газете» опубликован весьма интересный комментарий Юрия Тавровского, опытного журналиста, долго работавшего в Японии, сейчас преподающего.

Оганесян: Кстати, много работавшего в китайской редакции на «Голосе России».

Сумский: Это широко известный человек. Весьма любопытный комментарий. Суть его заключается именно в констатации того, что, возможно, лучшее, что можно сделать сейчас, — это открыто заявить Японии, что дальнейшей возможности переговоров по этому вопросу не существует.

Оганесян: Спасибо. Кстати, наметился какой-то спад напряженности: посол вернулся. По-моему, был целый ряд статей, в том числе и в Японии, который говорил, что этот демарш главы правительства Японии ему политически повредил.

Сумский: Наша слушательница спросила о том, есть ли у Японии подобные проблемы с кем-то еще. В частности, с Кореей и с Китаем существуют споры по поводу островных территорий. С Китаем этот спор получил определенное новое развитие как раз в середине года. И то, что на фоне этого обострившегося спора японское руководство решило заострить свою позицию по островам… В общем, ничего хорошего оно от этого не получило. Кроме, на мой взгляд, репутационного ущерба. Это тоже вещь, которая заставляет отыгрывать назад.

Оганесян: Да, кстати, Китай внимательно следил за всеми этими коллизиями.

Сумский: Очень внимательнао.

Оганесян: Вопрос Алексея из Москвы: «В Ханое 30 октября 2010 года состоялся II саммит лидеров России и стран Ассоциации государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН). Вы являетесь руководителем Центра, который изучает этот регион. Вы участвовали в подготовке саммита Россия-АСЕАН. Как вы оцениваете его итоги для Азиатского региона и для России?».

Сумский: Тут, наверное, надо бы сказать несколько слов о том, что из себя представляет АСЕАН, и почему эта ассоциация является значимым партнером для России.

Оганесян: Если можно, то коротко, чтобы нам не превращать это в урок экономической и политической географии.

Сумский: Вероятно, АСЕАН за пределами западного мира — одно из самых успешных интеграционных региональных объединений. Эта региональная группировка, которая была создана в 1967 году. Она прошла очень непростой исторический этап в эпоху холодной войны, смогла выйти из него на экономическом подъеме и за счет этого расширить состав своих участников. В нее вступили четыре страны Индокитая.

АСЕАН добилась уникального положения в Восточноазиатском регионе. В том смысле, что, не будучи самой значимой экономической и политической величиной, она собирает вокруг себя различного рода конфигурации. Например, Региональный форум АСЕАН, который является, по существу, единственной настолько представительной площадкой для обсуждения вопросов азиатской безопасности.

Это и конфигурация «АСЕАН плюс три», в рамках которой АСЕАН очень тесно сотрудничает с Китаем, Японией и Южной Кореей. Это, наконец, Восточноазиатский саммит, на который многие сейчас смотрят как на подготовительный шаг к формированию целостности в восточноазиатском сообществе. Одним словом, АСЕАН, будучи интересна и значима сам по себе, является в то же время ключом ко многим другим…

Оганесян: Давайте назовем страны, которые входят в состав АСЕАН. Перечислите их, пожалуйста.

Сумский: Индонезия, Малайзия, Филиппины, Сингапур, Таиланд. Это первая пятерка АСЕАН, которая создала организацию в 1967 году. В 1984 году к ним присоединился Бруней. В 1995 году Вьетнам стал седьмым членом АСЕАН. Далее, в 1997 году — Лаос и Мьянма, и, наконец, в 1999 году процесс расширения АСЕАН завершился вступлением Камбоджи.

Оганесян: А что делала Россия на саммите АСЕАН? В этом саммите участвовал президент России.

Сумский: Собственно, по статусу ему и положено представлять Россию на саммите как главе государства. Диалог партнерства Россия-АСЕАН в будущем году отметит свою пятнадцатую годовщину. Этот многоплановый диалог ведется в сфере политики, экономики и гуманитарного сотрудничества. Первый саммит Россия-АСЕАН состоялся пять лет назад, на нем была зафиксирована программа наших действий на десять лет вперед.

Оганесян: Документы — это понятно. Это надо быть дипломатом, чтобы оценить их в общей формулировке. Какие конкретные проекты? «Росатом» там, по-моему, активен? Расскажите об этом.

Сумский: «Росатом» весьма активаен. Его активность связана с тем, что в условиях, когда в мире намечается энергетический дефицит, практически все страны АСЕАН приняли решение о развитии мирного атома. Пионером выступает Вьетнам. Характерно, что сразу за вторым саммитом Россия-АСЕАН, когда последовал визит президента Медведева во Вьетнам, было подписано соглашение о строительстве первой АЭС в Юго-Восточной Азии. Это проект во Вьетнаме будет осуществлять «Росатом».

Оганесян: Какие еще есть интересные экономические проекты?

Сумский: Там существует целый ряд интересных проектов. Во всяком случае, надо отметить, что наш объем товарооборота растет. Хотя он и не сопоставим пока с теми показателями, которые есть у таких лидеров торгово-экономических взаимодействия, как Китай, США и Евросоюз. Тем не менее, положительная динамика налицо.

Еще очень важно, и мы как раз уяfснили для себя это, когда работали над спецвыпуском журнала «Международная жизнь» об АСЕАН. Это был вклад нашего центра в подготовку саммита. Лет пять-шесть назад звучали упреки в адрес России, что ее присутствие в Юго-Восточной Азии носит одномерный характер, что мы, в основном, торгуем военной техникой. Больше, вроде бы, и нечего предъявить. Работа над этим проектом показала, что в самых разных областях у нас есть…

Оганесян: Вы можете показать этот журнал с обращением президента?

Сумский: Да, так выглядит английское издание. Это издание «Международной жизни» на русском языке о сотрудничестве России и АСЕАН. Открывается оно приветствием президента Российской Федерации. Мы уяснили для себя и, я думаю, смогли показать читателям, что у России в АСЕАН большое поле деятельности. Немаловажно, что все-таки в предыдущую историческую эпоху наши контакты с этими странами, в том числе с ближайшими союзниками, носили межгосударственный характер, развивались по государственной линии. Сегодня в одном Таиланде постоянно проживают 15 тысяч россиян. То есть, у нас пошли самые настоящие гуманитарные контакты, контакты по линии гражданского общества.

Оганесян: Спасибо. Теперь перенесемся немного в другие края нашей планеты. Ольга Меньшикова из Санкт-Петербурга спрашивает: «Каковы, на ваш взгляд, перспективы отношений Россия-НАТО в контексте предстоящего саммита Совета России-НАТО в Лиссабоне 20 ноября, в котором примет участие президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев?».

Сумский: Мне кажется, сам факт проведения этого саммита всего через два года после известных событий на Кавказе и всего того, чем они сопровождались, говорит о многом. Говорит, наверное, о том, среди прочего, что на Россию как на партнера есть спрос, в том числе среди этих стран. Если говорить о конкретной повестке дня, как она освещалась до сих пор, то, насколько я понимаю, речь пойдет о таких вопросах, как возможность расширения сотрудничества России и НАТО в рамках той операции, которую НАТО проводит в Афганистане.

Оганесян: Вы имеете в виду антинаркотическую?

Сумский: Не только. Номер два — это предложение России относительно транзита грузов.

Оганесян: Конечно. Просто под впечатлением последней беспрецедентной акции все говорят о наркотиках. Понятно, что сотрудничество в этой области уже имеет свою историю. Но входить туда Россия не будет?

Сумский: Наркопроизводство и наркотрафик теснейшим образом связаны с терроризмом.

Оганесян: Конечно.

Сумский: Поэтому это один из аспектов антитеррористической борьбы. Естественно, входить Россия туда не будет. И эта акция, насколько я понимаю, носила чрезвычайный характер.

Оганесян: Это интересно. Было на эту тему заявление Лаврова о том, что Россия не войдет, потом Расмуссен также сказал, что речь не идет о том, что российский военный контингент (вернется в Афганистан — прим.ред). И все равно сегодня пресса забита: «Россия возвращается в Афганистан». Может быть, когда говорят «Россия возвращается в Афганистан», имеют в виду что-то другое. Ведь речь идет о возможной подготовке военных и полицейских на территории России, говорят о поставках вертолетов.

Сумский: Прежде всего это обслуживание вертолетов и их поставка.

Оганесян: Хорошо. А как вы думаете? Вы очень правильно, на мой взгляд, справедливо связали это с событиями в Грузии. Идет такая «разморозка». Многие наблюдатели обратили внимание, что президент Медведев не сразу дал ответ, поедет он в Лиссабон или нет. Это было такое размышление, взвешивание за и против, оценка ситуации. Но последний визит Расмуссена и обмен, я бы сказал, политическими комплиментами, хотя и сдержанными, но прозвучал. У нас есть вопрос слушателя. Пожалуйста.

Денис Верен, слушатель: «Здравствуйте, Виктор Владимирович. Я сотрудник Польского культурного центра в Москве. У меня к вам такой вопрос. Известно, что у России и НАТО есть общая реальная проблема. Как вы считаете, может быть, России имеет смысл вступить в эту организацию, как предлагают некоторые политологи? И скажите еще, пожалуйста, как оценивается потенциал НАТО вообще в мире, например, в Азии? Заранее спасибо за ответ».

Сумский: Спасибо. Давайте начнем с конца. Потенциал такой организации, как НАТО, можно оценить по-разному, применять разные критерии. Можно подсчитывать количество тех или иных вооружений, технических средств, личного состава, который есть в распоряжении этой организации. Можно посмотреть на то, каких реальных результатов добивается она там, где пытается действовать и добивается ли она того, чего хочет. Если посмотреть с этой точки зрения, то Азию не очень впечатлили.

Если говорить прямо, то весьма насторожили такие эпизоды новейшей истории, как бомбардировка Белграда и вхождение натовского контингента в Афганистан со всем тем, что последовало дальше. И самое главное, что этой операции не видно конца.

Оганесян: Ирак сюда можно добавить.

Сумский: Да. Другими словами, были сделаны высокие ставки, отправлены крупные воинские контингенты — и что?

Оганесян: И вложены огромные деньги.

Сумский: Да. Мне кажется, что с этой точки зрения ничего особенно хорошего о репутации НАТО в Азии сказать сегодня нельзя. Но если эту вещь подверстать к вопросу о том, а не имеет ли смысла и России вступить в эту организацию, то, мне кажется, начать можно было бы с того, что в последние годы своего существования НАТО ничем практическим свою реальную эффективность не доказала. А если вспомнить о той же ситуации, связанной с Грузией, то здесь НАТО понесла определенный репутационный ущерб в том смысле, что ничего не сделала и, вероятно, не могла сделать для того, чтобы каким-то образом прийти на помощь той стране, которая так страстно в нее стремилась.

Оганесян: Буш не смог прийти на помощь другу Саакашвили.

Сумский: Но подойдем к вопросу немножко с другой стороны. Наш слушатель сказал, что у НАТО и России есть общие реальные проблемы и вызовы. Только что мы говорили об одном из них — Афганистане. Достаточное ли это основание для того, чтобы вступить в организацию? Сотрудничать — да, конечно. Тем более что здесь, я думаю, есть место достаточно важному совпадению интересов.

Но ведь вступление в НАТО — это не просто получение членского билета. Оно сопряжено с серьезнейшими последствиями. Что было бы, если бы вдруг что-то подобное случилось для нашего военно-промышленного комплекса, для всей системы управления нашими вооруженными силами, которые фактически вышли бы из-под национального контроля. На мой взгляд, если просчитать все эти последствия, для чего мы сейчас не имеем времени, то это неприемлемый урон для России как для самодостаточного государства.

Оганесян: То есть, потеря серьезной части суверенитета?

Сумский: Не серьезной, а той, которую я бы назвал критической составляющей национального суверенитета. И я не совсем понимаю, что осталось бы от России как от самодостаточного государства. Я еще раз употребляю это словосочетание, потому что оно неоднократно звучало из уст наших первых лиц в последние годы. Оно мне кажется очень верным.

У России, как и у НАТО, есть своя сфера ответственности в мире. Эти сферы не покрываются взаимно у России и НАТО. Я думаю, что сотрудничать как две равноправные величины там, где мы можем сотрудничать, — безусловно, да. Но вот сливаться в объятиях… Я бы даже не сказал: «Наверное, нет». Со своей личной точки зрения, я бы уверенно сказал: «Нет».

Оганесян: Кризис эффективности НАТО действительно вопиющий. Такая демонстрация бессилия силы особенно проявляется в Афганистане. Если даже взять советскую войну с Афганистаном. Сейчас это несопоставимо, потому что сегодня на стороне «Талибана» не стоит никакая сверхдержава. Гораздо большая консолидация в пользу США. И даже Лавров говорит, что у нас одинаковые цели в Афганистане. Подходы, которые там применяются, у нас вызывают большой скепсис и вопросы. Вроде есть моральная поддержка.

Если говорить о финансах, которые подпитывали войну со стороны Советского Союза в Афганистане и операцию там, то это тоже несопоставимо. Поэтому эти сравнения, конечно, очень необоснованные. Тем не менее, при такой финансовой, военной и моральной поддержке мирового сообщества и всех союзников мы видим, что эффективность далека от идеальной.

Есть очень интересный вопрос. Он пришел от Елены из Украины: «Есть ли отличия в подходах к обеспечению безопасности в Европе и Азии в понимании единой неделимой безопасности?». Дальше ей вторит Елена из Ярославля: «Существует ли взаимосвязь, баланс между западным направлением российской внешней политики и восточным?». Давайте попробуем ответить на вопрос, что важнее для России: западное направление внешней политики или восточное? Или вообще не имеет смысла ставить вопрос так?

Сумский: Я бы сказал, что в условиях глобализации, наверное, не имеет. Тем более для такой страны, как Россия, которая просто в силу своих природно-географических особенностей обязана проявлять активность на обоих направлениях и искать между ними баланс. Вопрос в другом: как конкретно вырабатывается этот баланс? Какие проблемы должны решаться в поисках этого баланса?

Я обратил внимание, может быть, и не только я, что в последнее время тема необходимости активизации нашей азиатской политики любопытным образом зазвучала у людей, которых мы обычно отождествляем как раз с экспертным знанием западного направления.

Назову несколько имен, скажем, Александр Рар, Николай Злобин. Причем интересно, что у всех примерно один и тот же, не подтекст даже, а один из отправных пунктов, что на западном направлении нашей внешнеполитической деятельности мы в настоящий момент достигли максимума того, что могли достичь. Дальнейшее продвижение по разным причинам затруднено, и сейчас нужно компенсировать этот недостаток возможностей продвижением в Азию. Тем более, что, во-первых, именно Азия демонстрирует сейчас особенный экономический динамизм. Во-вторых, нас там ждут.

Теперь по поводу отличий в подходах к обеспечению безопасности в Европе и Азии. Как ни странно, мне хотелось бы рассказать сейчас, скорее, о некоторых общих моментах. Общие моменты заключаются в том, что, как выясняется, и в Европе, и в Азии строительство системы безопасности — это не завершенный процесс, как казалось нам некоторое время назад применительно к Европе, а, так сказать, работа в процессе. В данном случае я имею в виду, прежде всего, российскую инициативу о новом договоре безопасности в Европе. Один из ее лейтмотивов — это равноправие в вопросах обеспечения безопасности, ее поддержания и европейского сотрудничества.

Отличия, конечно, есть. Они связаны с тем, что Европа продвинулась дальше, чем Азия по тому пути, который иногда называют институционализацией. То есть, создание каких-то отрегулированных, работающих на основе определенных распорядков структур поддержания безопасности. И тут, конечно, мы не можем не сказать о наследии Хельсинкского процесса, обо всем большом фундаменте европейской безопасности, который создавался в условиях холодной войны. В Азии в эпоху холодной войны этого не было. Конечно, европейский опыт для Азии очень значим, когда сейчас в Азии все большие обороты набирает то, что называют поисками новой региональной архитектуры. Естественно, это идет с оглядкой на Европу. С постоянной постановкой вопроса о том, что в европейском опыте к азиатскому случаю применимо, а что — нет.

Оганесян: Возвращаясь к Афганистану. Сейчас пытаются разделить движение «Талибан» на умеренное и радикальное. Как будто речь идет о Северной Ирландии, когда отделили боевое агрессивное террористическое крыло от политического и перенесли.

Это не работает в реальности Афганистана. Относительно безопасности в Азии есть очень хороший вопрос от Дмитрия Овчинникова. Мне он, по крайней мере, очень понравился. Он спрашивает: «В свое время рост экономического могущества Европы завершился Первой и Второй мировыми войнами. Видимо, экономический динамизм в Азии не происходит просто: там возрастает сумма противоречий и конфликтного материала. Разделяете ли вы подобную точку зрения?» Интересный вопрос, согласитесь.

Сумский: Если на него надо ответить коротко, то я скажу, что да, разделяю. И разделяю не только я. Из того, что мне приходилось читать в последнее время об азиатских делах, очень запомнилась короткая, буквально на две страницы статья очень авторитетного аналитика, руководителя Института по изучению Юго-Восточной Азии в Сингапуре. Она начинается словами, что ему очень не хотелось бы писать эту статью, но писать приходится.

Лейтмотив статьи такой, что последнее десятилетие (а это ведь первое десятилетие того, что называют веком Азии) помимо уже вроде бы всем привычного высокого экономического роста в Азии, сопровождается накоплением уже довольно значительной суммы политических противоречий. Причем между теми странами, которые являются во всей этой конфигурации основными игроками: Китай и Индия, Китай и Япония, не говоря уже…

Оганесян: Пакистан — Индия.

Сумский: Да. Пафос этой статьи состоит в том, что надо пока не поздно одуматься и перейти к проведению какой-то более взвешенной, разумной политики. Беда здесь, к сожалению, в том, что не все тут возможно. Дело в том, что центр мирового экономического развития действительно смещается в Восточную Азию. Это смещение притягивает внимание массы всяких игроков.

Оганесян: И не только азиатских, конечно же?

Сумский: Естественно. Это глобальный феномен. И все хотят там работать. Это оборачивается не всегда сотрудничеством, а очень часто столкновением интересов.

Оганесян: И политическим интриганством?

Сумский: Естественно. Не без этого.

Оганесян: Из Грузии к нам пришел вопрос от Этери Дзаваридзе: «Ряд политологов считает, что Россия не является центральным игроком в Азии. У нее там нет сверхдержавного влияния. С другой стороны, может быть, поэтому у нее и ее партнеров нет в отношении России обеспокоенности в плане безопасности. И это, в общем и целом, идет России на пользу. Можно ли, на ваш взгляд, согласиться с подобным подходом?». Имеется в виду, что у азиатских партнеров России нет таких опасений, как в отношении США или даже Китая.

Сумский: Если подходить к проблеме формально, то в чем то, наверное, можно было бы и согласиться. Но если взять объемы нашего товарооборота со стороны Восточной Азии, прямо скажем, они, скромны, даже в сравнении с тем, что имеет сегодня такой сравнительно новый, но уже заметный в Восточный Азии игрок, как Индия.

С другой стороны, лет десять назад такой крупный деятель, как Ли Куан Ю, бывший премьер-министр Сингапура, а ныне министр-ментор, человек, продолжающий держать в поле зрения все, что происходит в стране и регионе, обмолвился, что, в общем, о России лет на 20 можно забыть. Она выпала из мировой политической игры как значимый игрок. Сделайте запрос в любой поисковой системе «Ли Куан Ю и Россия». Вы вдруг обнаружите, что количество выступлений самого Ли Куан Ю, где упоминается Россия и говорится о ней в связи с той или иной мировой проблемой, десятки тысяч.

Оганесян: Если страна такая маленькая, почему ты о ней так много говоришь? Кстати, то же самое на Западе. Помните период, когда все уже похоронили Россию не только как сверхдержаву, но и как великую региональную державу? Писали они ничуть не меньше.

Сумский: Дело в том, что какую мировую проблему ни возьми — от Ближнего Востока до Корейского полуострова, — выясняется, что без России эти вопросы не решаются. Статус постоянного члена Совета безопасности, участника шестисторонних переговоров по Корее, также ядерная держава, космическая держава. Перечислять можно еще долго. Наш статус очень значим. Другими словами, Россия может в чем то, на каких-то отдельных направлениях отставать от ведущих игроков в Восточноазиатском регионе, но при этом она является тем, чем не являются многие из них, — глобальной державой. И с этой точки зрения я бы не во всем согласился с такой постановкой вопроса.

Оганесян: Хорошо. Но с тем, что не вызывает раздражение вы согласны? Или вызывает?

Сумский: Нет, не вызывает.

Оганесян: Хорошо. Поговорим о Китае. Раз мы говорим о безопасности региона, как мы можем с вами обойти эту тему? Ольга из Германии задает нам вопрос (видимо, наша соотечественница): «Сегодня часто говорят об экономической и даже геополитической схватке между США и КНР. Какие вы видите перспективы этого соперничества?» Первый вопрос — США и Китай. А дальше будут уже другие вопросы по Китаю, их в этой программе немало.

Сумский: Начну опять с конца — с перспектив этого соперничества. Очень бы не хотелось, чтобы это соперничество развивалось по нарастающей. Это такое явление, которое могло бы подорвать экономический динамизм Восточной Азии, лишить этот регион той меры политической стабильности, которая очень связана с его экономическим успехом. Напряжение между США и Китаем возросло довольно заметно, в том числе по поводу роли той и иной страны в Восточной Азии. Это надо признать.

Тут упомянули о факторе политических интриг. Расскажу одну небольшую историю. Сейчас очень много муссируется в региональной и мировой прессе вопрос о якобы явно обнаружившихся китайских великодержавных амбициях в Южно-Китайском море. Район, который, по оценкам, очень богат углеводородами. В котором взаимно перекрещиваются территориальные претензии шести стран и территорий. Это Китай, Тайвань (конечно, для всех, кто придерживается точки зрения на единство Китая, это одно), Бруней, Малайзия, Филиппины и Вьетнам.

Так вот, будто бы в марте этого года на встрече с пекинскими представителями, которая состоялась у представителей Совета национальной безопасности Пентагона, прозвучала такая формула о том, что Китай рассматривает Южно-Китайское море как зону своих коренных интересов. Но до начала июля, когда японское агентство «Киодо Цусин» об этом заявило, никто об этом не знал. Оно заявило об этом как раз накануне встречи министров иностранных дел стран АСЕАН в диалоге с партнерами. Дальше Хиллари Клинтон начала педалировать эту тему, и сейчас она подхвачена. Проблема в том, что когда Китай говорит о коренных интересах, то применяет это словосочетание к Тайваню, Тибету и Синьцзяну.

То есть, был сделан вывод, что Китай однозначно не хочет договариваться ни с кем из других претендентов на эти территории, и занимает такую абсолютно бескомпромиссную позицию. Проблема, однако, в том, что это было сказано не представителем этих стран, а американцем. Сказано, по-видимому, в связи с тем, что их разведывательные миссии в Южно-Китайском море носят все более провоцирующий, с точки зрения Китая, характер. То есть, эта история оказалась раскручена несколько не в том ключе, в котором изначально обсуждался этот вопрос.

Я говорю это к тому, что к ней сейчас подстроилась масса всяких других моментов и обстоятельств, вплоть до того, что Нобелевским лауреатом стал китайский диссидент, отбывающий тюремное заключение. Китай на это реагирует соответственно. Китай занимает более жесткие и твердые позиции по некоторым вопросам, по которым их раньше не занимал. Все это имеет место. В то же время (многим это очевидно) имеет место и такая степень взаимозависимости в экономике между Китаем и США, ничего похожего на которую, например, между СССР и США, никогда не было.

Оганесян: Если, не дай Бог, как писали многие обозреватели, объединится Китай с США, то все — это будет такая Чаймерика. Это собирательный образ двуглавой сверхдержавы, при котором всякая самостоятельность других суверенных государств будет сведена почти к нулю. Насколько это реально? Ведь есть очень большая разница в подходах, цивилизациях и базовых ценностях.

Сумский: По многим признакам сегодня американское влияние в мире, то, что называют американской гегемонией, — это явление, которое прошло. Китай набирает ход и высоту.

Оганесян: То есть, скорее соревнование, чем объединение?

Сумский: Конечно, в какой-то точке они могут сойтись, но я не вижу здесь совпадения национальных интересов. Здесь, скорее, необходимость учета значимости каждой из сторон друг друга. Это — да. Но чего-то такого, что вылилось бы в явление, называемое кондоминиумом, такой возможности я не вижу.

Оганесян: Из Твери Тамара Алексеева спрашивает об отношении Китая с азиатскими странами: «Считаете ли вы, что Китай напугал своих соседей быстрым, стремительным экономическим ростом и ростом своего политического влияния?».

Сумский: Конечно, реакции есть разные. Они очень смешанные. Дело в том, что если бы мы обсуждали этот вопрос лет пять назад, то больше было бы основания говорить о восхищении, которое вызывает Китай своими достижениями. Я думаю, он вызывает его и сейчас. Но это чувство, конечно, смешано с другими чувствами. Дело в колоссальных размерах этого феномена.

Когда начинает расти такая величина, как Китай, и без того крупная, и расти так, как растет он, то, конечно, величины менее крупные могут быть ненароком задеты. Даже не по какому-то умыслу. В то же время, до сих пор с подъемом Китая связана колоссальная надежда на то, что он сыграет роль локомотива по отношению ко всем соседним странам.

Оганесян: Куда он, кстати, делает инфраструктурные инвестиции.

Сумский: Плюс к этому, что любопытно, многое говорено о колоссальном дефиците в торговле с Китаем, который имеет Америка. Но у Китая дефицит в торговле со странами Юго-Восточной Азии, где он покупает огромные объемы сырья для своей обрабатывающей промышленности и для производства готовой продукции, которая потом пойдет на экспорт в Штаты.

Оганесян: Это кладовая. И мы тоже часть этой кладовой?

Сумский: Не хотелось бы закрепиться в этой роли.

Оганесян: Как раз мы подошли к теме Китай-Россия? Возникает вопрос: какую степень угрозы или, наоборот, какую степень блага для России представляет сегодня нарастающий гигант под названием Китай?

Сумский: Это совершенно открытый вопрос на сегодняшний день.

Оганесян: Не имеющий односложного ответа?

Сумский: Да. В любом случае встать на позицию, что из-за отсутствия полной ясности в этом вопросе, не надо сотрудничать с Китаем, мне кажется, было бы абсолютно неверно. Как раз, наоборот, получить ответ на этот вопрос мы можем, только вступив в максимально активное взаимодействие с Китаем. При этом помня одну очень важную вещь: нам нужно стремиться к равноправному сотрудничеству с ним.

Но чтобы этого добиться, ни в коем случае не надо создавать у Китая ощущение, что мы целиком и полностью связали нашу судьбу в Азии только с ним. Нужно максимально диверсифицировать наши торгово-экономические связи с другими азиатскими партнерами. Нужно постоянно так или иначе напоминать Китаю о том, что для нас на нем свет клином не сошелся, и что при необходимости мы можем получить то, что нам нужно. Мы можем завязать с другими азиатским игроками те связи, которые нам нужны. Я упомянул в начале нашей программы, что во время визита президента Медведева во Вьетнам было подписано соглашение о строительстве первой АЭС в Юго-Восточной Азии, и строить ее во Вьетнаме будем мы.

Оганесян: Как реагировал на это Китай?

Сумский: В данном случае хочу сказать о том, как реагировал на это Вьетнам. Сразу после визита Медведева состоялся визит того самого японского премьер-министра Наото Кана, с которым Дмитрий Анатольевич будет встречаться на саммите АТЭС. Было подписано соглашение о строительстве второй АЭС в Юго-Восточной Азии. Она тоже будет строиться во Вьетнаме, но строить его будут японцы. Такой интересный ход. Интересно, что Вьетнам счел нужным сблизить эти вещи во времени. Это ведь, так сказать, информация к размышлению о том, что ни на ком свет клином не сошелся.

Оганесян: Нам дают такие сигналы. Тем более Россия должна этого придерживаться. Вернемся к Китаю. Есть и критики, которые опасаются, что Россия станет сырьевым придатком (конечно, в основном сибирские регионы) этой могучей растущей державы, что мы усилим мощь той державы, которая может в будущем представлять угрозу для российской безопасности. То есть, кормим своего потенциального противника.

Сумский: Первое, что надо было бы сказать по этому вопросу, так это то, что если мы такую опасность видим, то нужно внимательно посмотреть на наши Сибирский и Дальневосточный регионы: соотнести их состояние с тем, в каком состоянии…

Оганесян: Надо их поднимать?

Сумский: Надо их поднимать до того уровня, до которого Китай поднял свои области, граничащие с нашей страной. Тут бы мне хотелось вернуться к теме Курил. Мы все видели в нашей прессе фотографии президента Медведева на Кунашире с фотоаппаратом. Я смотрел на эти фотографии с двойственным чувством. С одной стороны, мне кажется, он совершил очень правильный поступок, который я всецело поддерживаю. С другой стороны, не очень приятно было видеть тот фон, на котором он бродил с фотоаппаратом — все эти заржавевшие брошенные танки.

Оганесян: Так, может, он это и снимал, чтобы показать тому, кто за это отвечает?

Сумский: Я надеюсь, что он это снимал для того, чтобы и самому не забыть о том, что если уж мы встали на ту позицию, на которую мы встали в территориальном споре с Японией, то давайте подтвердим серьезность нашей позиции тем, что превратим эти острова в нечто иное по сравнению с тем, чем они являются сейчас.

Оганесян: Хорошо. Последний вопрос по Китаю. А что с картами? Исчезли они с прилавков магазинов или из школ? Или до сих пор некоторые регионы нашей Сибири подаются читателям как китайские территории. Или это ушло?

Сумский: Я тут ни за что не поручусь, но с моей точки зрения, гораздо важнее, что у нас с Китаем в начале XXI века появилась международно признанная граница. Дело не в том, что себе думают авторы каких-то учебников или издатели каких-то карт. Дело в том, какая ситуация зафиксирована на международно-правовом уровне.

Оганесян: Спасибо, вы кратко и убедительно ответили. Вопрос слушателя.

Лилия Кирсанова, слушательница: «Виктор Владимирович, здравствуйте. Я экономист из Москвы. В Японии 13 и 14 ноября пройдет саммит форума Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС). Президент России Дмитрий Медведев и президент США Барак Обама, намерены провести двусторонние встречи в рамках саммита АТЭС в Японии, как недавно сообщил помощник президента России Сергей Приходько. Какие результаты, на ваш взгляд, можно ожидать от этого важного международного форума саммита АТЭС?».

Сумский: Спасибо. Саммит АТЭС проводится ежегодно с 1993 года. Среди этих уже довольно многочисленных саммитов я, пожалуй, выделил бы только два, решения которых имели какое-то значение.

Оганесян: Для России или для всего сообщества?

Сумский: Прежде всего, для стран, входящих в это объединение. Оба саммита произошли до того, как Россия в него вступила. Это 1994 год. Саммит в Багоре, где были принятые так называемые багорские решения, связанные с либерализации торговли в Азиатско-Тихоокеанском регионе и с постановкой определенных временных сроков этому процессу. Через год состоялся саммит АТЭС, где было принято решение, фактически завуалировавшее предыдущее, о том, что багорские цели являются факультативными, и каждая страна фактически будет сама определять, как и когда она будет вести этот процесс. Почему это интересно? Потому, что когда АТЭС замышлялось (а это американское детище) , оно задумывалось как инструмент торгово-экономической либерализации. До сих пор эту функцию АТЭС не выполнил.

Оганесян: То есть, не преодолены торговые барьеры?

Сумский: Конечно, барьеры определенным образом снижаются, создаются двусторонние зоны свободной торговли. Возникла в начале этого года такая многосторонняя зона свободной торговли, как Китай-АСЕАН. Этот процесс не приобрел того нового системного характера, который собирались придать ему США. Были другие попытки найти какой-то смысл существования АТЭС, в частности связать его с проблемой региональной безопасности. Но это задело интересы асеановцев и Регионального форума АСЕАН.

Оганесян: Что это для России? Что мы можем ожидать от этого форума?

Сумский: Я бы сказал, что для России, как, может быть, ни для какой другой страны, участвующей в АТЭС, этот форум оказался очень полезен. Мы официально являемся членами АТЭС с 1998 года. Первый раз полноправными участниками — с 1999 года, когда Владимир Владимирович Путин еще в качестве премьер-министра поехал на саммит в Новую Зеландию. Этот форум позволил нашим первым лицам: в верхушке нашего бизнеса и нашей политической элите завязать очень важные персональные контакты, встретиться со всеми участниками азиатского экономического процесса лицом к лицу, почувствовать этот регион. Мне кажется, что с точки зрения непосредственного знания о регионе он играл и продолжает играть важную позитивную роль. И особенно, конечно, это важно в связи с тем, что в 2012 году форум АТЭС пройдет во Владивостоке.

Оганесян: Очень коротко. Встреча Барака Обамы и Дмитрия Медведева. От нее ожидается что-то конкретное? Азиатские темы будут обсуждать? Или есть гораздо больший круг проблем?

Сумский: Я думаю, что, наверное, это будет продолжением тех дискуссий, которые прошли в Сеуле.

Оганесян: То есть, азиатская и финансово-экономическая темы?

Сумский: Да.

Оганесян: Понятно. Гость нашей сегодняшней программы — Виктор Владимирович Сумский, директор Центра АСЕАН МГИМО МИД России, доктор исторических наук отвечал на мои и ваши вопросы. Большое спасибо.

Автор и ведущий — Армен ОГАНЕСЯН

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: РГРК «Голос России»
Распечатать страницу