Визави с миром

11.02.11

Визави с миром

Эксперты МГИМО: Орлов Александр Арсеньевич, к.ист.н.

О причинах конфликта в Египте, расстановке сил на Ближнем Востоке и взаимодействии России с США и Европой рассказывает директор Института международных исследований МГИМО Александр Орлов.

Ведущий программы — Армен Оганесян.

Оганесян: Здравствуйте! События в Египте продолжают приковывать внимание прессы и мировой общественности, но помимо этого у нас недавно произошли и другие знаковые события. Это и Мюнхенская конференция по безопасности, и ратификация Договора СНВ-3. И конечно же, очень много событий, которые происходят по всему миру и требуют осмысления. В этом нам поможет директор Института международных исследований МГИМО (Московского государственного института международных отношений) Александр Арсеньевич Орлов. Здравствуйте!

Орлов: Здравствуйте.

Оганесян: Как говорится, в данном случае будем брать быка за рога. И по поводу происходящего в Египте, и вокруг упомянутых событий очень много вопросов. Но первый, который я хотел бы задать, немножко общий. В чем причина этого кризиса? Наш слушатель из Москвы даже предлагает свою версию. Он спрашивает: «А не было ли это попыткой США контролировать важный регион? Или это был социальный взрыв? Или это была попытка радикальных исламистов прийти к власти?». То есть, чему вы отдадите приоритет: внешним, внутренним факторам или всему вместе?

Орлов: Проблема Египта — непростая и интересная. Я считаю, что события в этой стране вполне можно назвать революцией, поэтому в этом контексте можно и нужно говорить больше о социальном моменте. Одновременно необходимо отметить, что есть попытки несколько упростить причины этого конфликта — фактически свести их к деятельности радикальных исламистов, которые, стремясь придти к власти, провоцируют такие ситуации.

На мой взгляд, речь идет о гораздо более сложном явлении. Видимо, в египетском обществе (а, может быть, и на всем Ближнем Востоке) сложились противоречия, которые вызревали достаточно долго: ведь не будем упускать из виду, что события в Египте последовали вслед за весьма схожими событиями в Тунисе. Нельзя исключать, что на примере Египта мы сталкиваемся с последствиями процесса, который я бы назвал (может быть, мы введен в оборот новый термин) десоциализацией капитализма. О чем идет речь?

Оганесян: Получается, маргинализация?

Орлов: Нет, именно десоциализация. В научном и политическом сообществе много говорят о последствиях Октябрьской революции в России, которая произошла около ста лет назад. Есть разные последствия, но одно из совершенно очевидных — это именно социализация капитализма. То есть, его гуманизация. Он избавился от ряда негативных черт или родимых пятен, о которых писали классики, и стал гораздо более гуманным для общества. То есть, некоторые социальные аспекты стали обыденными, привычными для социума. После распада Советского Союза капитализм, его ведущие страны потеряли противовес, с которым они должны были постоянно бороться, улучшая в этой борьбе свою собственную систему.

В настоящее время есть тенденция к возврату капитализма по ряду важных параметров к своим истокам. Как ни печально говорить об этом в XXI веке, но например, в обществе драматически нарастает расслоение, формируется глубочайшее социальное неравенство, которое прежде всего характерно именно для стран капиталистической периферии, к которым относится Египет. Видимо, это является одной из главных причин нынешних событий. Молодое поколение египтян (об этом говорят многие) практически не находит себе места в новой жизни. Они не могут рассчитывать на достойное будущее, на хорошее образование, работу, жилье, на формирование семьи. Между прочим, это очень важный вопрос.

В конечном итоге все это и подталкивает их к социальным проявлениям. Естественно, этим пользуются радикалы, которые в этой ситуации зачастую предлагают простые рецепты решения сложных проблем, которые оказываются востребованными частью общества. Завершаю ответ на первый вопрос.

Оганесян: Да, у нас много вопросов.

Орлов: Я считаю, что события в Египте по всем основным признакам напоминают революцию, являясь, может быть, первой крупной революцией в XXI веке.

Оганесян: Надо расшифровать, что имел в виду слушатель. Я бы сформулировал его вопрос относительно внешнего фактора так: насколько этот взрыв стал отражением однополярной модели мира?

Орлов: Связь здесь, безусловно, присутствует. Когда существовала биполярная модель мира, две системы пытались конкурировать, бороться друг с другом. Совершенно очевидно, что капиталистическая система в результате этих процессов стала более гуманной для конкретного человека. Сейчас идет другой процесс. Видимо, взрыв социального возмущения в значительной мере связан с этим, хотя, как мы видим, существуют и другие проблемы, связанные, в частности, с дефицитом демократии, с коррупцией, которая присуща египетскому обществу. Об этом много пишут и говорят. Есть целый набор, целый веер факторов.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, вопрос слушателя.

Александр из Санкт-Петербурга, слушатель: «Александр Арсеньевич, здравствуйте! Можно ли считать кризис в Египте каким-то социальным взрывом? Какие последствия могут ожидать другие арабские страны, которые затронуты в конфликтах? Может быть, внешние силы пытаются с помощью WikiLeaks нарушить политическую стабильность с целью повышения контроля над ослабленными беспорядками странами?».

Орлов: Что касается социального взрыва, то я уже сказал, что разделяю эту точку зрения. Что же касается теории конспирологии в духе деятельности WikiLeaks, то современный мир очень сложен, и на любую ситуацию воздействуют многие факторы. Вы прекрасно знаете, что публикации сайта WikiLeaks произвели взрыв в мировом общественном мнении, потому что многие вещи, о которых раньше только догадывались, стали совершенно очевидными. Но подобные публикации не стоит и переоценивать. Возможно, они наслоились на более глубокие социальные процессы и усилили их. Но они ни в коем случае не являются их подоплекой.

Оганесян: Действительно, утечка и расшифровка дипломатической переписки для арабского мира, оценка Саудовской Аравией Тегерана и призыв надавить и даже применить крайние меры наказания в отношении Ирана, вызвали эффект шока. Это понятно. Вы правы, все приедается, в том числе и в политической психологии. Насчет вопроса из Питера о том, кто победитель. Они предлагают вам выступить оперативным футурологом. Мубараку удалось всех переиграть. Россия вновь возвращается на Большой Ближний Восток. Это интересный вопрос.

Ваша оценка того, кто сейчас лидер? Не думаю, что сейчас кто-то рискнет сказать, кто в итоге победит. Ваша оценка шансов лидеров прийти к власти в Египте, в этой принципиально важной стране арабского мира и Большого Ближнего Востока? Не будет ли эта подвижка означать, что у России появится дополнительный коридор возможностей и маневры для двусторонней и большой политики на Ближнем Востоке?

Орлов: Что касается того, кто победит. В революционных ситуациях, подобных той, которая сложилась в Египте, желательно избегать драматических обострений, потому что если перейти определенную грань, то цена любой победы станет слишком дорогой. На момент нашего интервью мы знаем, что ожидалась отставка президента Мубарака. Все надеялись, что он напишет заявление о том, что покидает политическую арену, но он этого пока не сделал. Поэтому ситуация может иметь тенденцию к обострению.

Мубарак здесь явно не может быть назван победителем. Его тактика последних дней достаточно очевидна. Он надеялся на то, что какое-то время отсидится в президентском дворце, видимо, под охраной вооруженных сил, а в это время массовые волнения пойдут на убыль. Однако, как мы видим, ситуация начала развиваться в прямо противоположном направлении и, если все это перейдет в фазу открытой борьбы с применением насилия и со стороны граждан, и со стороны правоохранительных структур, то это будет самым негативным вариантом. Хотелось бы пожелать египетскому народу, чтобы дело до этого не дошло.

Что касается последствий, в частности для всего ближневосточного региона, то многое будет зависеть от того, как завершатся события в Египте. Если в результате народных волнений президент Мубарак все-таки уйдет, если разрушится его режим, то, конечно, это будет мощным детонатором для того, чтобы процессы продолжили развиваться и в других странах.

Оганесян: А для России?

Орлов: Что касается «окна возможностей» для России, то она, по большому счету, с Ближнего Востока и не уходила. Мы постоянно пытаемся выдвигать какие-то инициативы, идеи. Например, хорошо известно предложение о проведении у нас международной конференции по проблемам Ближнего Востока, где можно было бы нащупать и согласовать долговременные решения для целого комплекса ближневосточных проблем. Хорошо известно, что нерешенных проблем на Ближнем Востоке немало.

В принципе любая кризисная ситуация открывает «окно возможностей» для того, чтобы выступить с реальными инициативами по нахождению решений как для конкретной кризисной ситуации, так и для того, чтобы заложить основу для более долговременных шагов по нормализации положения в этом взрывоопасном районе мира. Лично я исхожу из того, что у нас есть возможности, и если Россия ими воспользуется, то это пойдет во благо как арабским народам, так и имиджу и престижу нашей страны.

Оганесян: Можно немножко пофантазировать. Я думаю, что если Мубарак возьмет контроль над страной обратно (хотя это уже будет все равно не тот Египет и не тот Мубарак), то это будет поддержано индустриальными странами, в основном США и их союзниками по НАТО. Вариант радикального ислама тоже никаких окон не открывает. Получается, что мы впереди планеты всей и как всегда самые прогрессивные. Для нас интерес представляла бы более самостоятельная стратегическая ориентация Египта и приход к власти народных и демократичных сил. Наверное, вы согласны с таким раскладом?

Орлов: Да, вполне. Конечно, Египет может стать моделью для дальнейшего развития многих государств Ближнего Востока. В течение длительного периода времени во многих странах этого региона авторитарные режимы (будем говорить откровенно) опирались на достаточно урезанную демократию, которая служила ширмой для существования этих режимов. Но было ясно, что это состояние все-таки переходное. Как будут развиваться события? Очень важно, чтобы подход к демократии со стороны различных сил в Египте был ответственным, и не был излишне, я бы сказал, залихватским. Иначе к власти действительно могут придти такие силы, которые ничего, кроме деструктивного развития в дальнейшем, не дадут. Это очень опасно.

С другой стороны, события показали (и для меня это, откровенно говоря, стало несколько неожиданным), что египетское общество оказалось во многом готовым к революционным переменам. Несмотря на то, что некоторое время назад его фактически пытались спровоцировать на насилие, когда вдруг появилась группа лиц с камнями и начала забрасывать ими участников митинга на центральной площади Каира, они на это не поддались. То есть, египтяне в значительной степени сохранили ответственный подход, модель мирного проявления недовольства. Это показывает, что общество все-таки зрелое, и оно действительно готово к тому, чтобы сделать шаг вперед, не сделав шаг назад. По крайней мере, на это хотелось бы надеяться. Многие опасаются, что Египет станет клерикальным государством, где будут заправлять люди достаточно консервативной ориентации. Конечно, не хотелось бы, чтобы всех женщин отправили в средневековье.

Оганесян: Одели в паранджу?

Орлов: Да.

Оганесян: Вы сказали, что египетское общество показало степень подготовленности (стало быть, какую-то степень зрелости), а мировое сообщество оказалось совершено неготовым. Было много комментариев и в европейской прессе, и в американской, мол, как же мы проглядели? Это как сюрприз с Советским союзом, когда ни один из аналитических центров не мог предположить, что мы так славно и быстро поступим со страной.

Орлов: Это, кстати, вопрос про конспирологию.

Оганесян: Да. Конечно, сравнение с Советским Союзом неадекватно. Но все же, почему так получилось?

Орлов: Как показывает практика, процессы, которые назревают в конкретном государстве, очень сложные. Они не поддаются однозначным оценкам. Кажется, что на глади «политического моря» штиль, но на фоне этого штиля, где-то в глубине, развиваются сложные процессы и течения. Потом они вызревают. Это классика: предпосылки революции складываются не сразу.

Оганесян: То ли дело у нас в России — все прямо молниями сверкало, все было почти предсказуемо. Известный немецкий философ Карл Ясперс в конце шестидесятых писал о том, что в политике нарастает много иррационального, а рационального становится меньше. Он говорил о том, что мир неизбежно усложняется, но его это пугало. Может быть, иногда мы смотрим на мир слишком позитивистски и уверены в том, что мы можем что-то предсказать до конца. Но ведь все-таки в политике есть проявления иррационального?

Орлов: Я бы с вами согласился. Когда распался Советский Союз, то некоторые считали, что социалистическая альтернатива исчезла навсегда, а другие были с этим не согласны. Но речь идет не об этом. Многие ученые, например, в Соединенных Штатах Америки, посчитали, что история социальных революций заканчивается, и человечество переходит к одной модели.

Оганесян: Победа империализма?

Орлов: Да, одной модели устройства мира. Вы абсолютно правы, что не все оказалось так просто, и процессы продолжаются. Можно назвать их иррациональными, а с точки зрения других они, наоборот, рациональные. Например, подоплекой многих процессов (в том числе и в Египте) является дефицит социальной справедливости. Рано или поздно это должно было во что-то вылиться. Сейчас это отражается в событиях, очевидцами которых мы являемся.

Еще одно обстоятельство: существует известная западная концепция, согласно которой идеология на современном этапе перестает играть свою прежнюю роль. Думаю, что это тоже неправильно. Идеологию сегодня в значительной степени заменила религия. В этом смысле мы отходим на несколько столетий назад, потому что в истории человечества это уже было (мы прекрасно знаем о религиозных войнах и их последствиях).

Когда возникают концепции и направления мысли, основанные на социально-политическом и экономическом фундаменте, для людей различных национальностей и вероисповеданий появляются объединительные основы для совместных действий. Поэтому я бы не стал недооценивать роль идеологии в современном мире: она тоже в известной мере возвращается, и события в Египте, в основе которых — борьба за социальную справедливость, это доказывают.

Оганесян: Кстати, премьер-министр Великобритании сделал интересное заявление (политологи об этом знают), но сформулировал очень кратко: «Нет радикальной исламской идеологии. Ислам не должен быть идеологией — он должен оставаться религией». Беда в том, что российская исследовательская школа (не только советская) в отношении мусульманского мира и ислама всегда убеждалась в том, что разделить это в исламе невозможно.

Тем не менее, мысль понятна. Как вы считаете, удастся ли решить эту проблему, бескровно дойти до конца разрешения этого кризиса? Какие опасные в плане кровопролития факторы существуют, если говорить о худшем варианте? Или эта фаза пройдена?

Орлов: Мы уже прошли первую часть этой фазы, когда появились люди на верблюдах, которые пытались, врезавшись в толпу, спровоцировать ответную реакцию.

Оганесян: Вы считаете, что это была провокация?

Орлов: Скорее всего. Во-вторых, на протяжении целого дня все видели людей с камнями. За всем этим можно было наблюдать в прямом эфире. Я бы не сказал, что опасность фазы насилия полностью исчерпана. Многое будет зависеть от того, как поведут себя правоохранительные органы и, конечно, армия. Если она (как заявляется на данном этапе) не будет вмешиваться в эти события и останется неким гарантом, наблюдающим со стороны за социальными противоречиями, то это одно дело.

Если армия все-таки втянется в эти процессы, и последует ответная реакция, тогда сценарий станет труднопрогнозируемым. Это уже будет напоминать лавину, остановить которую будет очень сложно. Такой вариант был бы самым печальным и для египетского народа, и для Ближнего Востока вообще.

Оганесян: Последний, но очень важный, вопрос в контексте египетских событий. На этот счет было много комментариев. Это цены на нефть и события в Египте. Суэцкий канал — принципиально важная транспортная артерия. Кстати, говорят о Суэцком канале, но о том трубопроводе, который идет вдоль канала и в свое время был яблоком раздора между многими державами, упоминают реже. Как это скажется на росте цен? Я имею в виду долгосрочную экспертизу.

Орлов: Любой кризис на Ближнем Востоке автоматически приводит к росту цен на нефть. Это совершенно очевидно. Слишком высокая цена на нефть влияет на развитие экономики, то есть она становится очень затратной. Поэтому говоря о египетских событиях, политике, экономике, очень важно соблюдать балансы.

Если балансы где-то нарушаются, то это неминуемо приводит сначала к деформации, а потом и краху всей системы. Это действительно очень опасно. Если цены на нефть будут очень завышены, то в конечном счете это приведет к новым кризисным проявлениям.

Оганесян: Как вы думаете, к лету высокая цена на нефть сохранится?

Орлов: Посмотрим, как будут развиваться события. Если события пойдут по нарастающей (будет эскалация насилия, будет дестабилизирована ситуация в Египте), то это перекинется на другие страны Ближнего Востока, и тогда цена нефти неминуемо вырастет. Если ситуация более-менее стабилизируется, то очень больших скачков цены на нефть не будет. Но сейчас она все-таки несколько завышена.

Оганесян: Давайте перейдем от темы Египта к не менее актуальной теме о СНВ, разоружения, отношений с Соединенными Штатами и НАТО. Интересный вопрос: можно ли считать, что СНВ-3 — это последнее российско-американское соглашение, регулирующее вопрос ограничения количества стратегических вооружений на двусторонней основе Россия-США? А все последующие шаги по соглашениям в этой сфере теперь подразумевают присоединение к переговорному процессу других членов ядерного клуба? Понятно, о ком идет речь. Это Франция, Англия.

Орлов: Да. Китай, еще, возможно, Индия. Их много.

Оганесян: Пакистан?

Орлов: Да. Сейчас однозначно говорить о том, что это последнее соглашение, невозможно и, видимо, преждевременно. Этот Договор (во всяком случае, на ближайшее десятилетие) будет составлять основу стратегической стабильности в мире. Это очень важное соглашение, и то, что оно вступило в силу, пойдет во благо и народам двух наших стран, и вообще во благо всему человечеству.

Другое дело, что подключение к процессу ограничения ядерных вооружений других членов «ядерного клуба», конечно, назрело. Они исторически находились в тени той работы, которую проводили ранее Советский Союз, а ныне Россия, и Соединенные Штаты Америки. Они говорили о том, что у них мало ядерных боеголовок и носителей, и, дескать, их количество несущественно на фоне гигантских потенциалов, которыми обладают две вышеназванные страны. Совершенно очевидно, что невозможно все время находиться на периферии этого процесса. Желательно создавать условия для того, чтобы остальные члены «ядерного клуба» подключились к этому процессу.

Оганесян: Вопрос из Эстонии на ту же тему: «Насколько СНВ-3 учитывает международную конфигурацию существующих военных союзов, в которой в настоящее время, с одной стороны, находится Россия, а с другой — военный блок НАТО и три другие ведущие ядерные державы — США, Великобритания, Франция?».

Орлов: Я хочу напомнить, что исторически соглашения в области стратегических наступательных вооружений были двусторонними. Собственно, ранее ни страны Варшавского договора, ни НАТО в этом процессе не участвовали, и в этом смысле здесь ничего не меняется. Хотя, конечно, мир после того, как перестал существовать Варшавский договор, и распался Советский Союз (а это произошло более 20 лет назад), изменился. Подходы, которые были заложены в основу соглашений в области ограничения вооружений той эпохи, естественно, нуждаются в изменении.

Действительно, сейчас не актуально подходить к вопросу о разоружении на блоковой основе — надо искать иные подходы, которые прежде всего учитывали бы интересы безопасности Российской Федерации. Получилось, что западный блок стал сильнее, а Россия лишилась тех союзников, которых имела после окончания Второй мировой войны. Поэтому для того, чтобы сохранялась стратегическая стабильность, равная безопасность государств, необходимо искать справедливые подходы. Я думаю, что при наличии доброй воли это всегда можно сделать.

Оганесян: Вы затронули исторический аспект. Ни одна сторона Варшавского договора не была ядерной? Тут есть отличия. Если речь идет о тактическом ядерном оружии, то, я думаю, что мы размещали ядерные силы в Восточной Европе? Ведь было такое. Но вопрос в другом: почему у нас не было ядерных союзников? Они технологически сильно отставали от Англии и Франции — такой ответ возможен. Но мы могли бы их наделить (ядерной мощью — прим.ред.)? Но все-таки на это не пошли.

Орлов: В общем то, ни Советский Союз, ни Соединенный Штаты Америки никогда не были заинтересованы в том, чтобы круг членов «ядерного клуба» расширялся. Это является одной из главных задач.

Оганесян: Это совпадение интересов?

Орлов: Конечно. Как прежде, так и сейчас следует не допустить расползания ядерного оружия. Это очень важный момент. Одно дело, когда обладателями ядерного оружия являются ответственные государства, которые проводят ответственную политику. Другое дело, когда у нестабильных режимов, если у них будет такое оружие, может появиться искушение его применить. Это может привести к драматической дестабилизации положения в мире. Потом нормализовать ситуацию будет чрезвычайно сложно.

Оганесян: Недавно в Вене в центре Организации Объединенных Наций я наблюдал работу Подготовительного комитета договора о запрещении всеобщем ядерных исследований. Это впечатляет. Вы совершенно правы, тут совпадение интересов очевидно. И американцы, и Россия очень много вкладывают в то, чтобы эта система была эффективной. Иногда там рассматривается до 400 сообщений из разных станций, которые в огромном количестве разбросаны и на земле, и под водой. Интересно, насколько большое значение две крупные державы придают этой программе. Абсолютно новейшая техника, очень квалифицированный персонал. Если есть малейшие изменения, малейшие подозрения… Но, конечно, это могут быть не испытания, а землетрясения, цунами — все, что угодно.

Кстати, эта прогнозная база может использоваться в научных целях. Маленькая лакмусовая бумажка, которая показывает, насколько серьезно крупнейшие ядерные страны относятся к тому, чтобы ядерное оружие не расползалось. Они следят за каждым шагом в вопросах испытаний. Есть еще один вопрос из Москвы о ПРО. Процитирую: «Один из самых беспокоящих Россию вопросов — вопрос о создании систем противоракетной обороны вблизи ее границ. Эта российская озабоченность так и не была снята в процессе работы над договором СНВ-3. Более того, обсуждение ее приобретает все более бурный характер, особенно в свете возможного совместного с НАТО создания ПРО. Сложно, мягко говоря, не запутаться. Так мы создаем совместную с НАТО ПРО или нет? А что тогда мы создаем с американцами?».

Я должен поддержать этот вопрос. Мы с вами люди, которые по обязанности должны разбираться в этом. Мы понимаем, о чем идет речь, да и то не всегда, потому что есть нюансы, которые возникают вновь и вновь, и за всем надо следить. В нашей ситуации все вроде понятно. Но когда человек берет газеты или слушает (даже, например, образные сравнения про двух рыцарей, которые будут стоять спина к спине, которые выразил господин Рогозин), то это все равно не снимает вопросы. В чем же мы участвуем, а в чем — нет? Чего мы хотим, а чего — нет? Если можно, то коротко, хотя вопрос сложный.

Орлов: Вопрос заключается в том, что сначала надо понять суть всей этой темы. Не так давно один из заместителей министра иностранных дел России, который отвечает за вопросы разоружения, заявил в одном из интервью, что надо понять, что же такое ЕвроПРО. Но для этого нужны тесные консультации, которые сейчас, слава Богу, начались. Недавно в Брюссель выезжала делегация министерства обороны (насколько я помню, во главе с заместителем начальника Генерального штаба) для того, чтобы прояснить многие вопросы.

У определенных сил на Западе есть желание, чтобы Россия была в этом плане «пристяжной». То есть, чтобы НАТО создавала свою систему противоракетной обороны европейского региона, а Россия на шаг-другой отставала от нее. В этом случае западники показывали бы, что Россия должна делать. Конечно, нас это не устраивает. Мы за партнерские отношения, за создание такой системы ПРО, которая в полной мере отвечала бы интересам обеспечения безопасности и России и государств НАТО.

Я думаю, на такой основе можно прийти к каким-то конструктивным решениям. Вы упомянули Рогозина. Он правильно сказал о том, что создание ЕвроПРО никоим образом не должно сказаться на нашей безопасности и, в частности, на эффективности наших сил ядерного сдерживания. Это тоже крайне важное обстоятельство, в том числе для безопасности России.

Оганесян: Из Санкт-Петербурга просят прокомментировать итоги Лондонской конференции. Как вы оцениваете выступление Сергея Викторовича Лаврова на конференции? Какие новые идеи появились? А также вопрос Договора о европейской безопасности.

Орлов: Интервью и выступление Сергея Викторовича Лаврова касалось широкого круга вопросов европейской безопасности. Он говорил и о ЕвроПРО, и о Договоре о европейской безопасности, и о других вопросах. Лейтмотивом его выступления было то, что к таким важным вопросам надо подходить на партнерской основе и честно. Не пытаться обыграть другого партнера, не считать его второстепенным игроком. В этом случае удастся договориться о том, в чем есть реальная потребность.

Здесь мне хотелось бы упомянуть о роли некоторых восточно- и центральноевропейских стран, которые в известной мере подталкивают и Соединенные Штаты Америки, и другие западные государства к более радикальной позиции. Видимо, нашим партнерам на Западе надо посоветовать подходить к этому более ответственно, предварительно ответив на вопрос: какой они хотят видеть Россию. Или они хотят видеть ее государством, с которым будут сложные отношения, или в качестве надежного партнера в деле обеспечения стабильности и безопасности в Европе и в мире. Я думаю, что второй вариант (иметь Россию-партнера) и для НАТО, и для США гораздо более выгоден, чем создание ситуации, когда есть недопонимание, когда появляются проблемы, которые могу впоследствии привести к известному обострению ситуации.

Я выскажу свою точку зрения касательно Договора о европейской безопасности. Изначально могло сложиться впечатление, что речь шла о несколько запросной позиции России, потому что в Европе существуют устоявшиеся организации и структуры, в частности ОБСЕ. Но положительная роль этого проекта, этой инициативы России заключалась в том, что это позволило завязать предметный разговор о европейской безопасности.

Организация под названием «СБСЕ» (Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе) была создана в 1975 году. Тогда было много надежд на то, что она позволит радикально улучшить ситуацию в Европе. После распада Советского Союза на протяжении последних двух десятилетий ОБСЕ во многом утратила свое значение в современном мире, в значительной степени отошла в сторону и перестала играть ту важную роль в европейском регионе, которая отводилась ей при создании.

Сейчас наметилась перспектива того, что ОБСЕ вновь вернет себе эту заглавную роль на континенте. Я хочу напомнить о том, что 1—2 декабря в Астане (столице Казахстана) состоялся саммит ОБСЕ. Более 10 лет не было такого крупного форума. Это уже положительно. Была принята итоговая декларация, но, к сожалению, предметный план действий согласовать не удалось. В значительной степени сыграли свою негативную роль идеологические моменты, что плохо. Возвращаясь к ДЕБ, подчеркну, что сама инициатива заключения Договора о европейской безопасности сильно динамизировала в позитивном плане ситуацию в Европе и позволила начать предметный разговор по широкому кругу вопросов европейской безопасности.

Оганесян: Вы упомянули ОБСЕ. Недавно журнал «Международная жизнь» встречался с генеральным секретарем этой организации, господином де Бришамбо. Его подход интересен. Как мне показалось, он надеется на усиление роли ОБСЕ. На ту же тему у нас есть вопрос из Германии: «Неужели потенциал этой международной организации исчерпан, и ничего нового не представляется возможным создать даже на ее основе?».

Орлов: Когда создавалось СБСЕ в мире было два блока. Как это ни парадоксально, но тогда Организация была более эффективной, потому что было проще договариваться. Сейчас эта организация увеличилась по сравнению с той, которая была создана в 1975 году, по сути дела в 2 раза, появилось много новых игроков, в том числе из Восточной и Центральной Европы…

Оганесян: Конечно, это сузило эффективность?

Орлов: Совершенно верно. Эффективность снизилась, потому что в ОБСЕ действует ключевой принцип консенсуса. Договариваться в большом формате стало очень сложно, плюс некоторые из малых европейских государств пытаются откровенно создавать проблемы крупным игрокам, усложняя процесс нахождения решений. Надо искать какие-то пути для того, чтобы повысить эффективность ОБСЕ, и для того, чтобы мелкие участники не торпедировали этот процесс.

Оганесян: Вы затронули очень важную тему отношений стран НАТО, США и России. Как они рассматривают Россию в будущем — как партнера, как «пристяжную» (вы упоминали это даже в контексте ПРО). Сейчас издана новая американская военная доктрина. Она кое-что приоткрыла: России там уделено очень мало места, нужно развивать с нами партнерские отношения, и вдруг очень много (несопоставимо с прошлыми версиями этой доктрины) говорится о Китае.

Конечно, там не сказано, как хлестко везде пишут, что «США рассматривают Китай как врага». Этого нигде не прописано, но озабоченность растущей ролью Китая, особенно в Азии, его доминированием и наличием огромного бюджета, который позволяет ему наращивать вооружения, причем весьма эффективно и в передовых технологиях, его растущей экономической мощью и значением, там отражена. Все почувствовали мощь Китая во время кризиса. США часто смотрели в рот американским лидерам, когда речь шла о судьбе доллара.

Так вот, что это, с вашей точки зрения? Это серьезный крен в осознании Вашингтоном того, что сейчас другой полюс для него — это Китай? А Россия тогда (как начали говорить некоторые наши аналитики) будет рассматриваться с точки зрения либо недопущения союза России с Китаем или как контрапункт, противовес Китаю в случае, если это будет отвечать интересам политики США?

Орлов: Это блок проблем, и если на них отвечать подробно, то нужна отдельная передача.

Оганесян: Вас это не удивило?

Орлов: Нет. У нас недавно был очень интересный ситуационный анализ по проблемам Афганистана. Многие выступающие говорили приблизительно о том же, о чем и вы. Говорили, что сейчас наметилась тенденция (может быть, это одно из направлений внешней и военной политики Соединенных Штатов) на окружение Китая. Это приблизительно та же политика, которая проводилась Соединенными Штатами и их союзниками в отношении Советского Союза после окончания Второй мировой войны. Естественно, в основе такой линии лежит боязнь того, что Китай выйдет за определенные рамки, что он слишком сильно вооружится и будет представлять реальную угрозу для Соединенных Штатов Америки.

Я не сторонник слишком алармистских позиций в этом отношении. Есть школа мысли, которая говорит, что Китай настолько врос в экономику Соединенных Штатов (или, точнее сказать, экономики двух этих стран до такой степени срослись), что говорить о каком-то реальном военно-политическом противоборстве нет особой необходимости. Примечательно в этой связи, что экономики Советского Союза и Соединенных Штатов существовали, образно говоря, как бы на разных планетах. А что касается экономик Китая и США, то здесь ситуация совершенно другая. Возможно, это последствия той самой глобализации, о которой после финансово-экономического кризиса стали говорить меньше. Тем не менее это факт.

Демонизировать Китай тоже не стоит. Естественно, у государства есть свои интересы, которые оно будет отстаивать. В общем то, китайцы говорят о своих интересах достаточно открыто, они не играют «в темную». Другое дело, что надо привыкнуть к тому, что Китай — это растущий центр силы, и, как считают некоторые экономисты, через 20–30 лет или даже раньше экономика Китая догонит и перегонит экономику Соединенных Штатов Америки.

Оганесян: Даже с токи зрения энергетиков — стран ОПЕК — Китай сейчас представляет очень интересный и емкий рынок. Они себе не представляют будущего, гарантий достаточного уровня потребления энергоресурсов, если Китая вдруг коснется рецессия. Видите, страны целого региона смотрят в надежде и аплодируют росту Китая. Его рецессии они просто боятся.

Орлов: Да, конечно. Еще в Китае создалась целая система по внедрению в экономики других стран.

Оганесян: Инфраструктурно?

Орлов: Да, через свои диаспоры. Это очень эффективная политика.

Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя.

Николай из Москвы, слушатель: «Александр Арсеньевич, здравствуйте! Я журналист. 2011 год объявлен годом России в Испании и годом Испании в России. Такие события являются важным и существенным вкладом в продвижение идеи безопасности и сотрудничества в Европе. Что можно ожидать от этого года? Я слышал, что вы начинали свою дипломатическую и научную карьеру как испанист. Вы автор ряда интересных книг по Испании. Когда вы в первый раз побывали в Испании? Благодарю Вас за ответ».

Орлов: Спасибо. Впервые по работе я побывал в Испании в 1978 году. Тогда как раз вырабатывались первые советско-испанские соглашения после восстановления дипломатических отношений. Дипломатические отношения были восстановлены в феврале 1977 года после сорокалетней паузы. Она наступила после поражения республиканского правительства в гражданской войне в Испании. С франкистским режимом, который воцарился в государстве после этого, Советский Союз не имел дипломатических отношений.

Теперь о перспективах. Прежде советско-испанские, а ныне российско-испанские отношения имеют хорошую основу в виде глубоких взаимных симпатий, которые связывают два наших народа. Это сложилось исторически. Об Испании много писали еще российские классики, например, Пушкин. Определенная часть испанцев прониклась большим уважением к советским людям еще тогда, когда в составе интернациональных бригад они воевали на стороне республиканского правительства в гражданской войне в Испании. Все это наш позитивный багаж.

На новом этапе отношений Россия и Испания заключили более 70 соглашений. Стороны постоянно обмениваются визитами на высшем и высоком уровне. Недавно в России была новый министр иностранных дел Испании Тринидад Хименес. Перспективы хорошие. Другое дело, что они в полной мере не реализуются, особенно в экономической сфере. Так сложилось, что бизнесмены из других стран, скажем, Италии или Франции, более активны на российском рынке. Этого нельзя сказать о российских бизнесменах в Испании и испанских — на российском рынке. Здесь пока что все осуществляется на недостаточно продвинутом уровне. Как говорят испанцы, compra-venta или купля-продажа. Безусловно, этого недостаточно для двух стран, которые имеют большой экономический потенциал и потенциал взаимной симпатии, который необходимо конвертировать в крупные экономические проекты. Хотелось бы надеяться, что мероприятия в рамках Года Испании в России и Года России в Испании способствовали дальнейшему развитию и углублению отношений между нашими странами.

Оганесян: Спасибо. Есть вопрос из Москвы о вашем институте: «Что это за институт? Чем он занимается?». Напоминаю, что это Институт международных исследований в рамках МГИМО. Слушательница Ольга напоминает, что сам университет, в котором Вы находитесь, — это огромный город студентов, профессоров и науки. Действительно уникальный вуз с давней историей, замечательными выпускниками и клубами выпускников. В общем, жизнь бурлит. Вот вопрос: «Что конкретно делает ваш институт?».

Орлов: Создание Института международных исследований МГИМО — это отражение той тенденции, которая развивается в мире. С одной стороны, образовательные структуры занимаются непосредственно процессом обучения, а с другой стороны — научными изысканиями.

Оганесян: Вузовская наука?

Орлов: Совершенно верно. Здесь она становится более глубокой, выдвигается на передний план. Уникальность Института международных исследований МГИМО заключается в том, что этот институт по сути дела покрывает своими исследованиями все основные международные проблемы, что очень важно. Сейчас он насчитывает 12 достаточно крупных научных центров, которые занимаются различными направлениями внешней политики и международных исследований.

Мы готовим аналитические документы и направляем их прежде всего в Министерство иностранных дел. МГИМО — это институт, относящийся к системе МИД России, и наши коллеги в министерстве просят на регулярной основе готовить им аналитические материалы по тем темам, которые их интересуют.

С другой стороны, нашими адресатами являются и другие ведущие министерства и ведомства, которые занимаются вопросами внешней политики и международных отношений. В общем, насколько я могу судить, мы уже сейчас завоевали определенное признание. Это можно понять на основе различных благодарственных писем, которые мы получаем. Но, конечно, у нас еще не все сделано, есть большие перспективы роста, которые надо использовать.

Оганесян: В этой связи интересный вопрос из Липецка от Валентины: «Как бы вы оценили уровень наших специалистов-международников и экспертного сообщества?». Вокруг анализа международной ситуации сейчас собрано очень много сил. Они не всегда адекватны сложности тех процессов, которые происходят. Это и независимые, и государственные, и частные.

Орлов: На мой взгляд, у нас еще только складывается это сообщество специалистов-международников. Если говорить о Советском Союзе, то там все было структурировано: существовали крупные научно-исследовательские институты, государство финансировало их деятельность. В результате сложных процессов, которые мы переживаем, эта система видоизменилась, на экспертном поле появилось много новых игроков, в том числе независимых.

Оганесян: Если смотреть суммарно, то вполне ли конкурентоспособна наша аналитика с мировой экспертной аналитикой?

Орлов: Безусловно, у нас есть специалисты мирового уровня. Но в совокупности нам надо еще много работать. Мы видим пути по улучшению аналитики.

Оганесян: Спасибо. Александр Арсеньевич Орлов, директор Института международных исследований, отвечал на мои и ваши вопросы. До свидания.

Орлов: Спасибо. До свидания.

Аудиоверсия программы
Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: РГРК «Голос России»
Распечатать страницу