Аудиоверсия программы

Можно ли говорить о «безусловных успехах» евроинтеграции?

Гость в студии «Голоса России» — доктор политических наук, профессор, директор Центра региональных политических исследований МГИМО МИД России Ирина Бусыгина.

Интервью ведет Петр ЖУРАВЛЕВ

Журавлев: Гость в студии «Голоса России» — доктор политических наук, профессор, директор Центра региональных политических исследований МГИМО МИД России Ирина Бусыгина.

Разговор наш пойдет про Европу. К ней очень давно приковано всеобщее внимание, и главным образом, из-за экономических проблем, которые испытывает ряд европейских стран. Все эти страны хорошо известны… Греция, которую лихорадит уже почти год.

На мой взгляд, за скобками остается проблема политическая. Ведь эти неприятности в экономике не могли не отразиться на общеполитической ситуации внутри Европейского союза. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Бусыгина: Я согласна с такой постановкой вопроса в самом широком смысле — в том, что экономика связана с политикой и, соответственно, наоборот. Я не сторонник таких страшных сценариев, когда говорят о том, что то, что происходит, неизбежно повлияет на конец общеевропейского проекта. То есть я согласна с широкой постановкой вопроса, но не согласна с теми выводами, которые делает большинство наших экспертов.

Журавлев: Выводы эти таковы, что под угрозой, собственно, весь интеграционный проект. Не только наши эксперты, например, известнейший американский финансист Джордж Сорос сказал напрямую, что Евросоюзу нужен план Б, — спасаться уже по полной программе.

Так почему же не под угрозой? Что же там такое происходит? Что, они теперь еще больше и теснее сплотятся вокруг своей интеграционной идеи?

Бусыгина: Интересно, что у вас вызывает смех? Неужели это настолько смешно? Я хочу сделать так, чтобы к нескольким пунктам было привлечено внимание.

Во-первых, меня несколько удивляет некоторое злорадство, которое мы обнаруживаем по поводу общеевропейского проекта. Мы предрекаем возможную гибель еврозоны. Европейский союз критикуется с точки зрения отсутствия общеполитической воли, идет ренационализация политики.

Что такое интеграция? Это взаимные обязательства. Что такое интеграционный процесс? Это когда вы друг на друга накладываете обязательства, которые в общем виде передаются наднациональным институтом. То есть вы ограничиваете свободу своих рук, в случае чего бия себя, так сказать, по оным, потому что есть другие органы, которые проводят эту политику.

Меня удивляет, что когда мы начинаем критиковать Европейский союз, мы почему-то его только критикуем. А ведь есть же абсолютные вещи, которые свидетельствуют об успехе интеграции. Почему бы нам этому не порадоваться, например, что Исландия выразила желание вступить и вероятно скоро вступит, что Хорватия вступает в Европейский союз?

У нас все страшно закричали «ай, ай, как же мы будем получать визы». Понятное дело, что сейчас нам не нужна виза, а будет нужна виза. Понятное дело, что нас это очень сильно трясет и раздражает, но, пардон, это — наши внутренние проблемы, наши комплексы, что у нас нет безвизового режима, на котором у нас настаивают. И его не будет, потому что нет доверия к нашим институтам. Это совершенно понятное дело.

Почему мы не радуемся успехам? Понятно, почему мы не радуемся, — потому что они не наши. А почему мы вообще делаем вид, как будто их нет? Ведь то, что этот проект объективно привлекательный для европейских стран, в том числе и тех, которые еще не являются участниками Европейского союза вообще, это же отрицать невозможно. Если у вас объединение выросло от шести до 27, наверное, это что-то значит. И ни разу никто не выходил из этого проекта за исключением Гренландии. Но Гренландия — это все-таки особый случай.

Журавлев: Да уж, действительно. Существует такая точка зрения, я ее не раз видел в разных изданиях, когда шел разговор о сообществе угля и стали, об общем рынке. Это был клуб богатых стран, которые объединились для защиты собственных интересов, прежде всего экономических. Потом, постепенно достигнув численности в 27 членов, Евросоюз превратился в богадельню.

Бусыгина: Богадельня — это что такое, это как?

Журавлев: Условно говоря, есть успешный паровоз, который везет за собой все эти маленькие вагончики, которые сами по себе ничего сделать не могут, ничего из себя не представляют. И получилась некая инверсия — случилось превращение Евросоюза из клуба богатых стран в Священную Римскую империю номер три в современном виде, когда там по периферии сидят себе несчастненькие ребята, которые решили примкнуть к большому богатому дяде, чтобы каким-то образом выжить в этом мире. Вы совершенно не согласны с такими рассуждениями?

Бусыгина: Мне кажется, вы специально, Петр, так все формулируете, чтоб я была не согласна. Правда? Вы же меня провоцируете, по крайней мере, у меня такое впечатление. Эти замечательные слова — «богадельня». Что ж вы обижаете так? Совершенно прелестные страны. Или, например, Римская империя. Какая Римская империя? Почему Римская империя?

Если мы рассуждаем, используя некоторые научные слова, то все эти слова имеют нагрузку. Слова «богадельня» я не знаю, только из художественной литературы. А слова «Римская империя»… Империя — это политическая конструкция, которая нагружена определенными характерными признаками. То есть это не национальное государство. Европейский союз ей ни в коей степени не отвечает.

Немножко по поводу того, что вы сказали… Это был клуб богатых стран, но с одним исключением — там была большая бедная страна — это Италия. Италия входила с самого начала. В Италии был итальянский юг, который, как известно, далеко не север, а совершенно другой мир. Просто до 70-х годов, когда все замечательно, росла вся экономика, можно было просто на это обращать меньше внимания. А когда начинаются валютные, нефтяные кризисы, финансовые кризисы 70-х годов, тогда получается, что ситуация выглядит не так розово, как выглядела до этого.

И тем не менее в 80-е годы происходит расширение на южную периферию. То есть совершенно очевидно, что Европа — это не только экономический проект, это проект политический. Потому что присоединение Греции, Испании, Португалии было обусловлено тем, что там сменились политические режимы, которые стали говорить о том, что они строят демократию.

Тогда не было Европейского союза, но были европейские экономические сообщества. Они выразили свою готовность поддерживать эти молодые демократии внешней поддержкой, которая уже становится внутренней.

Я хочу сказать, что меня немножко удивляют эти разговоры про Грецию. Во-первых, Греция — это примерно три процента всей экономики Европейского союза. Во-первых, это довольно мало. Другое дело, что тут сразу мы делаем большие заходы и говорим: «А Испания, а Италия, а Португалия. Посмотрите на всю эту периферию, что мы будем делать там?»

С другой стороны — Сорос, которого вы процитировали. Я сама посмотрела, чего он сказал. Это какие-то неверные интерпретации. Он ведь сказал, что ситуация не очень хорошая. То, что это кризис, что этот «Титаник» стремительно идет ко дну, он не сказал.

Он сказал, что надо усиливать интеграцию. Он сказал о том, что нужно выпускать согласованно еврооблигации. Он сказал о том, что нужно увеличивать бюджет, что, наоборот, нужно наращивать усилия по интеграции, не разбегаться всем по своим шхерам. Ведь малые страны в этом категорически не заинтересованы.

Если мы предположим этот апокалипсис, включим его в тему и скажем, что еврозону распустили и так далее, и малые страны, особенно такие, как греческая экономика, экономики Центральной и Восточной Европы, они остаются один на один с рынком.

Если кто-то может пойти на какие-то ограничения, скорее всего, это будут богатые страны. Это будет Германия. Но я очень сильно сомневаюсь, что Германия на это пойдет. Поэтому речь идет о том, что в четверг, а именно 21 июля, когда главы государств и правительств все-таки соберутся в Брюсселе, которые предварительно будут накачаны своими министрами финансов относительно тех предложений, которые они должны будут сделать, я почти уверена, что они до чего-то договорятся. Мне кажется, это принципиально важным.

Я рассматривала бы то, что происходит с еврозоной, как следствие не еврозоны, а следствие глобального экономического кризиса. Кто знал. А вот так вышло. Я это рассматриваю, наоборот, как некий общий челлендж, который должен привести к усилению интеграции, а не к тому, что все сейчас будут разбегаться. В этом, по-моему, принципиальное отличие моей позиции от того, что я часто читаю и расстраиваюсь.

Журавлев: А где пределы европейской интеграции?

Бусыгина: Это очень интересный вопрос. Я могу вам сказать, где они «не». Из Европейского союза точно не будет государства. Ни в форме национального государства, потому что там много наций (чтобы мы ни понимали под национальным государством, такого не будет), ни в форме того, что сейчас называют «неоимперия». Вы это упомянули, когда есть центр, периферия, когда в центре что-то решается, а в переферии — безголовые, которые делают «под козырек». Такого тоже не будет. Европейский проект устроен так, что это — объединение, где политическая составляющая сильно отстает от экономической составляющей.

Я все равно расцениваю это как безусловный успех. Ни одна интеграционная группировка в мире не добилась создания общей валюты. Это высокая степень взаимных обязательств. Это создание системы европейского права, которое напрямую применяется на территории стран-членов ЕС. Это Европейский суд, который следит за единообразным соблюдением европейского права.

Ни одна интеграционная группировка — ни наш замечательный СНГ, обладая, казалось бы, могучими предпосылками, ни Шанхайская организация сотрудничества, ни НАФТА, ни МЕРКОСУР — никто не добился ничего подобного. То есть успехи в экономике — в смысле общих обязательств — чрезвычайно значительные…