«Раз у нас определился лидер, можно определиться и с политикой»

31.10.11

«Раз у нас определился лидер, можно определиться и с политикой»

Эксперты МГИМО: Казанцев Андрей Анатольевич, д.полит.н.

Эксперт Центра евро-атлантической безопасности МГИМО Андрей Казанцев поделился с «ВК» своим видением перспектив Евразийского союза, политики мультикультурализма в России, вступления в ВТО, а также «арабской весны».

— У нас несколько вопросов как по России так и по миру. Первый вопрос, очень животрепещущий, очень живо обсуждаемый, о Евразийском Союзе. Сразу несколько лидеров озвучили свои идеи по этому поводу. На ваш взгляд, насколько эта идея может дойти до логического завершения и каким странам (помимо тех, что заявлены) она может быть интересна?

— Идея Евразийского союза давно обсуждается в кругах политических лидеров стран СНГ. Известно, что эта идея связана с именем Нурсултана Назарбаева, который был самым первым и самым искренним приверженцем идеи евразийской интеграции на постсоветском пространстве. Повышение привлекательности этой идеи связано с несколькими обстоятельствами.

Во-первых, сейчас в мире экономический кризис, система хозяйственных связей, которая была основана на доминировании США, разрушается. В связи с этим резко повышается неопределенность в системе международных экономических отношений. Естественным образом, у постсоветских лидеров возникает желание создать какие-то альтернативные формы экономических отношений, которые позволят им в случае дальнейшего обострения кризисной ситуации в мире решать вопросы с помощью взаимодополняемости экономик постсоветских государств. Например, Россия большое количество овощей и фруктов закупает в странах Евросоюза, Африки, Латинской Америки, в то же время эти продукты она может закупать на Украине, в Центральной Азии, на Кавказе и так далее. Это было бы удобнее, потому что ближе везти, и это соответствовало бы старым структурам хозяйственных связей, которые устоялись, старым транспортным маршрутам, которые под это были построены и так далее. Это первая причина.

Во-вторых, идея либеральной модернизации в России и в ряде других постсоветских стран провалилась и политические элиты, и население находятся в поиске новых моделей модернизации. В этой связи следует рассматривать и притягательность таких идей. Скоро у нас пройдут президентские и парламентские выборы, и актуализация таких идей она соответствует определенным чаяниям населения.

В-третьих, существуют разного рода внешние угрозы, которые начинают усиливаться. Например, американские войска выходят из Афганистана. Соответственно в Центральной Азии может сложиться ситуация, которая была в конце девяностых годов, когда «Талибан» угрожал центральноазиатским государствам, и в связи с этим создавалась угроза исламистских революций в ряде государств Центральной Азии, прежде всего в Таджикистане, Киргизии. В этом контексте для центральноазиатских лидеров было бы очень хорошо усилить связи с Россией не только в сфере безопасности, но и в сфере экономики. Потому что решение проблем безопасности, особенно в сфере новых и нетрадиционных угроз тесно связано со сферой экономики. Поэтому ОДКБ, которая должна решать эти вопросы, хорошо гармонизируется с интеграцией экономической, в том числе и в рамках Евразийского союза. Это что касается перспектив.

Теперь, что касается проблем. Проблемы, конечно, есть, они очевидные. Прежде всего есть базовая проблема. После распада СССР, экономики постсоветских стран деиндустриализировались. В связи с этим, основную выручку мы получаем за счет торговли сырьем на внешних рынках, в первую очередь в Евросоюзе, но сейчас обозначилась значимость и китайского рынка. Соответственно, наши государства выступают не гармоничными партнерами, а конкурентами. К примеру, российская нефть конкурирует с казахской нефтью, российский газ конкурирует с туркменским газом, российский металлопрокат (не сырье, а полуфабрикат) конкурирует с украинским и казахстанским металлопрокатом. В этом смысле наши интересы негармоничны. Это одна проблема.

Вторая проблема касается не столько центральноазиатских стран, сколько стран Кавказа и стран европейских. В советское время сложилась система, при которой они все жили за счет российских энергоносителей. И хотя Россия в годы президентства Владимира Путина приняла шаги по рационализации. В частности, Кавказ Россия перестала снабжать дешевыми источниками энергии, но с Украиной и Белоруссией сделать это не удается. И есть большая угроза, что Украина и Белоруссия будут пользоваться идей евразийской интеграции просто для того, чтобы получать от нас дешевые энергоносители, ничего взамен не давая.

Третья угроза связана с тем, что постсоветские государства (за исключением Белоруссии, которая больше пророссийская, и Грузии, которая больше прозападная) проводят политику многовекторности. Они состоят в разных интеграционных структурах, разных международных организациях, разных программах с Россией, странами Евросоюза, Китаем. Они берут на себя (экономические в том числе) обязательства и перед Россией, и перед Западом, и перед Востоком, даже перед исламским миром (есть такая Организация экономического сотрудничества исламских государств).

В рамках всех этих структур они одновременно интегрируются. Украина одновременно пытается подписать соглашение о Зоне свободной торговли и с Россией, и с Евросоюзом. Центральноазиатские страны подписывают аналогичные соглашения в четырех направлениях одновременно. Поэтому, особенно в отношении таких стран как Кыргызстан, которые известны нарушением таких соглашений, возникает большая угроза несоблюдения обязательств. Нет никаких сомнений в том, что Кыргызстан подпишет любые соглашения в рамках тех структур, в которые его пригласят. Проблема в том, будут ли они соблюдать эти обязательства. Есть объективные проблемы, Кыргызстан — очень бедная страна. Прекрасно известен пример, когда Кыргызстан подписал соглашение по ЕврАзЕС (еще в 1990-е), которые предусматривает создание единого рынка, и одновременно подписал соглашение по ВТО. Кыргызстан в отличие от России давно вступил в ВТО. Эти соглашения друг другу заведомо противоречили. И сейчас создастся абсолютно такая же ситуация. Кыргызстан же из ВТО не выйдет. Он подпишет любые соглашения, и с Россией, и с Китаем — с кем угодно. В результате Кыргызстан снизит пошлины на ввоз товаров, в том числе и из Китая, и погонит этот товар, в том числе и нелегально, в Россию, Казахстан, пользуясь вот этими соглашениями.

— Следующий вопрос, имеющий отношение и к предвыборной ситуации в России, это вопрос о межнациональных отношениях и разжигании ксенофобии. И президент, и премьер на эту тему неоднократно высказывались с требованиями пресекать такие вещи. Недавно на бакинском форуме обсуждалась тема мультикультурализма, она ранее широко обсуждалась и в западной прессе, как вы считаете, имеет ли мультикультурализм право на существование или нужно искать что-то новое?

— Мы прекрасно знаем, что те страны (в первую очередь европейские), которые активно проводили программы мультикультурализма, от этих программ начали отказываться. Мультикультурализм — идея постмодернистская. Она предполагает, что у государства не будет одной идентичности, связанной с одной культурой, а будет много разных культур. Проблема заключается в следующем. Если мультикультурализм понимать как свободное развитие культур, например мусульмане приезжают в Европу из арабских стран, или в Россию с Кавказа или из Средней Азии, то конечно, они должны иметь право строить мечети, иметь систему религиозного образования (если она не экстремизм распространяет), иметь свои передачи, публиковать свои книги религиозного содержания. Это значит, что молодежь будет следовать духовным традициям своих народов. Это должно поощряться. Этот компонент идеи мультикультуралищзма должен сохраниться как Европе, так и нами должен быть взят на вооружение. Как иначе? Что мы не будем давать мусульманам развивать свою религию? Если так, то это только уйдет в подполье и приобретет уродливые формы.

Но есть и другая сторона идеи мультикультурализма. Она связана с проблемой, что нет интеграции людей в то общество, в которое они приезжают. Мусульмане, которые приезжали в Западную Европу, особенно в такие страны, как Франция, целыми поколениями живут в пригородах Парижа, не работают, живут на социальные пособия, занимаются преступной деятельностью, не учат французский язык, принципиально не говорят по-французски, не учатся. Такого рода мультикультурализм в Европе как раз и «накрылся». Такого рода мультикультурализм России не нужен. Если к нам приезжают люди из других стран, или в центральные регионы приезжают люди из других регионов, люди другой культуры, другого языка, они должны иметь все права в плане развития своей культуры, своей религии, своего языка. Но они при этом должны работать, не заниматься преступной деятельностью, выполнять наши законы, а если они это делают, то пусть остаются азербайджанцами, чеченцами, казахами. Мы не должны заставлять их становиться русскими. Это невозможно и не нужно. Ни нам, ни им. Пускай они остаются россиянами, положим, туркменской национальности. Пускай они исповедуют свою национальную религию, знают свой язык. Но раз они живут здесь, они должны работать, знать наш язык, соблюдать наши законы. И тогда всем будет хорошо.

— Есть мнение, что некоторым народам генетически противопоказано жить вместе. Насколько такого рода мнение может влиять на общество?

— Знаете ли, такие высказывания исходят из научных посылок XIX века. Они устарели. Тогда были представления, что у каждого этноса есть своя культурная основа, которая исторически не развивается. Исходя из этой посылки, если у россиян с дагестанцами была кавказская война в девятнадцатом веке, то мы никогда мирно жить не сможем. Но это же неправда! В XIX была война, а потом мы много десятилетий прекрасно мирно жили. То же самое у армян и азербайджанцев были периоды конфликтов, а был период советский, когда они жили в мире. Исходя из этого, не бывает таких ситуаций, когда нации органически жить вместе не могут. Бывают различные неприятные вещи, связанные с историческим опытом, с национальной идентичностью. Типичный конфликт, связанный с идентичностью — это конфликт из-за Нагорного Карабаха. Это важный конфликт, потому что он связан с некоторыми представлениями наций об их истории. Но это не значит, что эти представления нельзя со временем преодолеть, изменить.

— Но что нужно, чтобы их преодолеть?

— Нужно, чтобы политические элиты проводили правильную политику, направленную на преодоление этих конфликтов, а не на усиление их.

— Вопрос о международной политике, связанный с событиями на Ближнем Востоке. На ваш взгляд, после устранения Каддафи какие перспективы открываются для арабских революций? Будет ли это иметь продолжение в других странах, например в Сирии? Затронет ли это Иран, Йемен? Каковы прогнозы дальнейшего развития ситуации?

— В Иране на самом деле это уже было. После президентских выборов в Иране были волнения, которые были подавлены. На Иран это не распространится, там это уже было и было подавлено. Что касается распространения дальше, то есть такое понятие в политологии — «эффект домино». Пример такого типа взаимосвязи — «цветные революции» на постсоветском пространстве. То, что происходит в Грузии, не повлияет на Иран. Точно так же то, что происходит в арабских странах, не повлияет на Центральную Азию. Арабы это арабы, у них свой мир, несмотря на то, что арабы с помощью религиозных школ пытаюсь распространять свое влияние, в том числе и на наш исламский мир. На самом деле, контакты не такие сильные, чтобы процессы в арабском мире на нас влияли. И слава богу. Поэтому мне кажется, что волна революций арабским миром и ограничилась.

Но есть вопросы, на которые пока нельзя дать ответа. Например, будет ли подавлена революция в Сирии? Не знаю. Проблема в том, что в Сирии очень непростая политическая ситуация. Бунтуют там арабы-мусульмане, в то время как политическая элита — это алавиты, это такое ответвление шиизма в рамках ислама, но не являющееся ортодоксальным исламом. Вся сирийская армия, и вся политическая верхушка — это алавиты. Кроме того, алавиты опираются на поддержку христианского населения Сирии, которое вместе с алавитами доминирует в крупных городах типа Дамаска.

Поэтому эти волнения происходят по периферии, где больше мусульман суннитов, а центральные районы они не могут затронуть из-за этого фактора. Недавно произошло объединение сирийской оппозиции. Пока я не вижу, чтобы это пользовалось одобрением со стороны кого-то, кроме суннитских кругов. Это может приобрести форму национально-религиозного конфликта. Что касается Йемена, там это уже произошло, президент сбежал. Процесс идет и будет продолжаться до какой-то стабилизации. Развалится ли Йемен как Сомали, не знаю.

— Последний вопрос носит глобальный характер. Вступление России в ВТО и переговоры, которые проходят с Грузией. На ваш взгляд, насколько выгодно действительно России вступление в ВТО, какие преимущества получит Россия, и как требования Грузии смогут ограничить Россию?

— Если мы будем продолжать торговать с миром исключительно своим сырьем, то нам все равно, вступим ли мы в ВТО — нефть и так всем нужна. А вот если мы будем развивать экспорт хотя бы полуфабрикатов, то тогда уже есть серьезные ограничения, скажем, на ввоз металлопроката. В этом смысле, если мы хотим индустриализоваться и вписываться в мир не как держава торгующая нефтью, газом, лесом, а как промышленная держава, это было бы неплохо. Это было бы в духе политики модернизации, которую проводит наше политическое руководство. Что касается всех прочих моментов, это связано с тактикой ведения переговоров. Нельзя на слишком жестких условиях вступать, нельзя добиваться слишком легких условий, которые партнеры не утвердят, какой-то баланс должен быть.

Грузия — это, конечно, сильное препятствие. В принципе, есть кое-какие технические способы обойти грузинскую позицию. Но по сути дела, Грузия предъявляет России не экономические, а политические требования. Нужно учесть, что нам и самим нужно определиться. Если бы мы давным-давно хотели вступить в ВТО, то это желание было бы уже реализовано. Проблема в том, что мы до сих пор сами не определились. Из того, что мы выше говорили, не ясно, как вступление в ЕврАзЕС, скажем Кыргызстана, будет согласовано с нормами ВТО. Не формальное членство в ЕврАзЕС, а расширение интеграции. То же самое относится и к нам самим. Если нашим приоритетом является защититься от мирового рынка, создать эту зону свободной торговли и в ее рамках интегрироваться, то это одна политика. Другое дело, если мы хотим входить в мировую систему разделения труда (а мы в нее и так вошли, потому что мы носим ширпотреб китайский, используем компьютер, сделанный в юго-восточной Азии, едим продукты из Европы, а продаем нефть свою), если мы хотим вписаться в мировую систему хозяйственных связей и повысить свой статус, то нам нужно вступать в ВТО, добиваться того, чтобы какие-то ограничения, связанные с вывозом наших продуктов более высокой степени обработки, хотя бы начиная с того же металлопроката, ограничивались или снимались.

Дальше мы должны проводить соответствующую систему мероприятий. Привлекать зарубежные инвестиции в страну, снимать ограничения на занятие бизнесом, снимать различного рода контроль бюрократических структур над экономикой и так далее. Это то, о чем наше руководство постоянно говорит. Но важно понять, что этим две политики имеют разные логики, проводить их одновременно нельзя. Вот тут очень важная, принципиальная развилка. Мы не можем одновременно проводить политику по открытию мирового рынка и по закрытию мирового рынка. Значит, нужно будет определиться с политическими приоритетами. Насколько я понимаю логику нашего руководства, оно смотрит, какой вариант будет выгоднее, какие условия будут предпочтительнее, то есть они не закрывают для себя ни одну из возможностей. В принципе это правильная позиция, другое дело, что этот процесс зависания в выборе нельзя продолжать до бесконечности, потому что мы висим в выборе модели развития где уже с 1991 года. Мы же не можем висеть еще двадцать лет. Думаю, что нужно это заканчивать. Тем более что раз у нас определился лидер, можно определиться и с политикой.

Беседовал Евгений КРИШТАЛЕВ

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: Вестник Кавказа
Распечатать страницу