Режимы в капсуле

06.01.12

Режимы в капсуле

Эксперты МГИМО: Звягельская Ирина Доновна, д.ист.н., профессор

Реальные и «виртуальные» процессы на Ближнем Востоке анализирует эксперт Ирина Звягельская

Гость в студии «Голоса России» — главный научный сотрудник Института востоковедения Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор МГИМО Ирина Звягельская.

Интервью ведет Армен Гаспарян.

Гаспарян: Мы подводим итоги 2011 года и строим прогнозы, как будут развиваться события в мире, в политике, в экономике в 2012 году. Естественно, нельзя не затронуть такой аспект, как ситуация на Ближнем Востоке. Говорить об этом мы будем с главным научным сотрудником Института востоковедения Российской академии наук, доктором исторических наук, профессором МГИМО Ириной Звягельской.

Ирина Доновна, начать предстоит с определения, которое вихрем ворвалось в политику, это так называемая арабская весна. Прошел без малого год после того, как произошли первые события, положившие начало этому явлению. Насколько вообще прогнозировался специалистами такой ход событий на Ближнем Востоке?

Звягельская: Если вы имеете в виду, что во многих странах к власти приходят исламисты или намечается приход исламистов, то, что касается экспертов, они говорили о таком варианте. К сожалению, я помню, что мы сталкивались и с журналистами, и с неспециалистами по Ближнему Востоку, которые обвиняли нас в консерватизме и говорили, что, мол, мы не верим в демократию, мы не верим в светские демократические силы.

Да мы верим! И нам бы тоже очень и очень хотелось, чтобы вместо таких автократических, очень жестких режимов, фактически закапсулированных, пришли другие люди — люди современные, люди с более широкими либеральными взглядами. Но, к сожалению, большая часть общества традиционна, и то, что происходит, как раз и отражает традиционные предпочтения.

Гаспарян: По мнению очень многих, ключевым фактором арабской весны расценивается ситуация в Ливии. Да, во многом благодаря фигуре самого Муаммара Каддафи, который очень много лет возглавлял республику. Даже определение еще, по-моему, со времен Советского Союза существовало — «черный полковник». Ливия сейчас втянута в гражданскую войну, как теперь выходить из этой ситуации?

Звягельская: Во-первых, если мы все-таки говорим в целом об арабской весне, то очевидно, что в каждой стране это проявлялось по-разному. И египетская модель — это одно, тунисская — другое, ливийская — третье. И очень важно, что в Ливии с самого начала были видны противоречия между регионами, с самого начала вся эта разношерстная оппозиция представляла собой довольно большое количество полевых командиров, у которых были собственные военные подразделения.

Кроме того, тут вопрос заключался и в том, что в конечном итоге и часть преданных когда-то Каддафи людей тоже переметнулась на сторону оппозиции. То, что сейчас мы имеем, — это целый клубок противоречий: это оставшиеся региональные противоречия, это противоречия между исламистами и светскими представителями, это противоречия между старой гвардией и нынешними оппозиционерами.

Иными словами, конечно, Переходный совет не контролирует ситуацию в Ливии, и гражданская война, и вообще напряженность сохраняется. Как долго будет она сохраняться, сказать очень сложно.

Даже если представить себе, что военные действия кончатся, предположим, то что будет дальше? Дело в том, что Каддафи оставил после себя своего рода политическую пустыню — там нет институтов, которые позволили бы создать нормальное управление. Что они будут делать? Они смогут их создать? Ни партий, ничего нет. Поэтому Ливия, я боюсь, обречена на очень затяжную напряженность.

Гаспарян: Эта затяжная напряженность в Ливии ведь очень хорошо корреспондируется с ситуацией, через которую проходит Ирак. Памятуя о том, что там творилось, зачем надо было в принципе по очень похожему сценарию раскручивать маховик Ливии?

Звягельская: Я думаю, что тогда, когда принималось решение о том, чтобы ввести бесполетную зону в Ливии (тогда Россия воздержалась при голосовании), речь шла действительно о другом. Тогда речь шла о том, чтобы предотвратить ненужные жертвы, предотвратить возможность для все еще сохранявшегося режима как-то очень жестко подавить народные выступления.

Но обернулось это совершенно другим — это обернулось охотой на Каддафи. Я думаю, что проблема для тех стран, которые приняли участие в этой операции, заключалась в том, что они не смогли быстро и эффективно осуществить эту операцию.

По большому счету то, что происходило в Ливии, говорило о том, что Каддафи, вероятно, все равно будет вынужден уйти, что его дни сочтены, у него не было больших шансов, на мой взгляд, остаться у власти. Но то, во что превратилась эта операция, конечно, вызывает массу критических замечаний и, конечно, не является образцом установления демократии где бы то ни было.

Гаспарян: Больше того, вызывает еще и массу вопросов. Ведь, например, известна история с французским спецназом, который зачем-то куда-то там скидывал оружие, якобы для поддержки повстанцев против Каддафи.

Но ведь потом-то выяснилось, что ведь сами повстанцы — это все та же пресловутая «Аль-Каида», с которой пытаются покончить в Афганистане, и которая, собственно, вообще послужила причиной для полномасштабных боевых действий США на Ближнем Востоке. Это что ж тогда получается: одной рукой караем, а другой — пряник даем?

Звягельская: Нет, получается, на мой взгляд, что в тех оппозиционных силах, которые существовали и существуют в Ливии, действуют самые различные группировки, используются самые разные группировки. Поэтому линия на поддержку оппозиции на самом деле может обернуться чем угодно. И удивляться этому, по-моему, нет никаких оснований.

Вообще проблема того, кто приходит к власти в арабском мире после арабской весны, какие силы будут теперь на месте прежних секулярных режимов, да, таких автократических, плохих, понятно.

Гаспарян: Но традиционных для Ближнего Востока.

Звягельская: Традиционных-то традиционных, но то, что, так сказать, там эти лидеры засиделись, что они пытались превратить формальные президентские республики в династические монархии, — это многим все равно не нравилось, все равно нужны были реформы, все равно нужно было что-то менять, потому что общество-то менялось.

Да, я говорю о доминирующем традиционном обществе, но значительная часть общества изменилась уже, очень много молодежи, причем молодежи образованной, которая не может найти себе применение. И учитывать требования этих людей было необходимо.

Что значит «традиционные»? Когда-то были традиционные, а общество-то стало другим, а они остались исключительно традиционными. И то, что сейчас приходят исламисты разной степени радикальности (есть умеренные, есть просто радикалы), то это вина тех самых режимов, когда-то светских, которые довели до этого. Потому что проповедь исламистов, проповедь справедливости, проповедь, обращенная к простым людям, помощь этим простым людям, конечно, будет достаточно привлекательна, не в Facebook же они сидят.

Гаспарян: Естественно, Интернетом-то жизнь не ограничивается, она же выходит за его рамки.

Звягельская: Да, и потом, Интернетом пользуются определенные модернизированные слои, а значительная часть населения о нем ничего не слышала, и для них главная проповедь — это та, что в мечети, и в пятницу они особенно активно всегда выходили на площадь. Но и эти слои могли бы потихоньку меняться, размываться, если бы что-то происходило на политическом уровне. Но ничего ж не происходило.

Гаспарян: Просто в сознании очень многих людей арабская весна очень плотно ассоциируется с Интернетом: якобы, кто-то в Facebook или в Twitter что-то написал, народ подхватил, вот и получилась революционная ситуация, а дальше — строго по Марксу. Действительно ли такое большое влияние было именно новых компьютерных технологий на этот процесс на Ближнем Востоке?

Звягельская: Влияние компьютерных технологий было. Было среди молодежи, среди той образованной части населения, а надо сказать, что в силу демографических правил и особенностей там образовался такой молодежный город. Действительно, эти молодые люди имели доступ к этим технологиям, они ими пользовались и пользуются. И недаром про Мубарака такой анекдот был в Египте: «Вас свергли?» — «Нет, меня «фэйсбукнули».

Действительно, эти технологии играли свою мобилизационную роль, но, еще раз хочу подчеркнуть, помимо них были и другие средства мобилизации, более чем традиционные.

Гаспарян: От Ливии к Сирии. Все та же арабская весна, и теперь заговорили о том, что должна быть некая, я называю это «условная международная изоляция». Почему условная? Потому что Россия, например, категорически против этого выступает.

Россия является постоянным членом Совета Безопасности ООН, соответственно, нельзя игнорировать позицию Москвы в этом вопросе, но ведь все равно раздаются голоса, что, мол, понятно, русские традиционно выступают против таких методов, но давайте их либо уговорим, либо попытаемся каким-то образом обойтись без них. Теперь будут добиваться полной изоляции Сирии?

Звягельская: Я думаю, что да, будут добиваться. А мы будем проводить свою линию, мы боимся ливийского варианта. Это совершенно справедливо, потому что Сирия — это очень сложная страна, там завязаны интересы очень многих государств: это и Иран, и Турция, и Израиль. Это весьма сложная ситуация с особым этноконфессиональным измерением.

То есть Сирия — это может быть очень большой взрыв, на самом деле. И если будет еще какое-то внешнее вмешательство по ливийскому образцу или похожее на ливийское, то это может привести к очень тяжелым последствиям. Отсюда и политика Россия, которая призывает Асада, чтобы он пошел на реформы, чтобы он более активно проводил в жизнь новую политику, а не просто давил собственное население.

С другой стороны — это встреча с оппозицией, призывы к ней начать переговоры, потому что, конечно, политическое решение было бы предпочтительнее, чем любое военное решение.

Гаспарян: Какова вероятность того, что все-таки будут развиваться по такому сценарию события, что будет международная изоляция или, не дай Господь, еще вооруженное вмешательство?

Звягельская: Я думаю, что пока эта международная изоляция будет продолжаться. Особенно с учетом позиции Лиги арабских государств, которая выдвинула определенные условия, требует от Сирии сделать определенные шаги, пустить наблюдателей и так далее. Все это, конечно, ведет к изоляции. Асад очень медленно реагирует, он, к сожалению, опоздал в свое время с целым рядом реформ.

Он же молодой человек, светский человек и не производил впечатления такого уж замшелого правителя. Он наследовал своему отцу, как это хорошо известно, он жил, учился и работал на Западе, то есть, казалось бы, а что еще-то надо? А вот этот старый режим затянул его окончательно, он сам оказался недостаточно, на мой взгляд, смел, недостаточно готовым к каким-то изменениям. Что ж, это плохо тоже.

Гаспарян: Говорить по этой теме невозможно без Ирана, от него никуда не денешься. Эта история тянется уже достаточно много лет без видимых каких-то подвижек в плохую или в хорошую сторону.

Я был абсолютно в этом убежден, но перед встречей с вами я решил посмотреть, что же пишут американские газеты. И вот тут я ужаснулся, потому что общая тональность публикаций свидетельствует о том, что война идет, только пушки еще не стреляют. Неужели действительно готовятся к силовому вмешательству в ситуацию с иранской ядерной программой?

Звягельская: На этот счет существуют среди экспертов разные мнения. Все только сходятся в одном: такое силовое вмешательство может иметь непредсказуемые последствия. Это очень, в общем, мощная страна, уничтожить эту программу одним каким-то ударом невозможно, и в конечном итоге Иран может ответить совершенно какими-то неожиданными действиями. В этом, я считаю, существует определенный консенсус.

Дальше консенсуса нет, потому что одни говорят: «Так чего же ждать-то? Будет же еще хуже, если они выйдут на ядерное оружие, а это вероятно. Тогда уже и поздно будет что-либо делать. Кроме того, посмотрите на нынешнее руководство Ирана, какую жесткую позицию оно занимает, как они говорят о том, что Израиль надо стереть с лица земли, то есть надо действовать превентивно». Это одна точка зрения.

Вторая точка зрения заключается в следующем: да, возможно, что задачей Ирана является некая пятиминутная готовность, то есть доведение дела до того, чтобы потом быстро можно было создать ядерное оружие, хотя, может быть, и не создавать его непосредственно сейчас.

Но ядерное оружие — очень специфическая вещь. Это же в основном оружие сдерживания. Ну кто может себе представить, чтобы ядерное оружие было использовано сейчас, чтобы бомбить, я не знаю, Иерусалим, что ли, и каковы будут последствия и результаты?Нет, конечно, если Иран создал бы ядерное оружие, это никого не радует, потому что это будет своего рода домино, и откроется возможность и для других стран. Это будет полное нарушение режима нераспространения. Но я полагаю, что, во-первых, этот режим уже все равно нарушен, к сожалению. Есть уже государства, у которых есть ядерное оружие, и политические системы которых вызывают, может быть, не меньше вопросов, чем политическая система Ирана, но где все-таки, как ни странно, существуют определенные элементы демократии.

Так вот, может быть, просто придется научиться жить с ядерным Ираном, потому как единственное, что действительно произойдет, это будет израильская ядерная монополия в этом регионе. И, конечно, это может привести уже к тому, что другие страны тоже будут всячески стремиться получить эти технологии. Это плохо.

Но мне кажется, что военный удар, о котором сейчас все говорят, еще хуже по целому ряду причин, потому что и так масса нерешенных проблем в мире, где уже использовалась военная сила. Возьмем тот же Ирак. Ну и что, что выводят войска? Мы же знаем, что там остается. Возьмем Афганистан, где войска должны вывести к 2014 году, и что там остается.

Гаспарян: Там не то что до победы то, даже до какого-то тактического успеха еще очень далеко.

Звягельская: Абсолютно. И прибавить сейчас еще к этому Иран, мощнейшую страну, регион. Мне кажется, что это безумие просто. Но я допускаю, что об этом говорят еще и потому, что сейчас такой особый сезон, он называется по-английски silly season — глупый сезон, связанный с выборами, когда много чего начинают говорить. И, может быть, в какой-то мере сейчас все угрозы в адрес Ирана связаны именно с этим. Но в любом случае я лично не уверена, что мы стоим на пороге Третьей мировой войны, о чем мне тоже приходилось читать совсем недавно.

Гаспарян: Но такой сценарий тоже более чем допустим, если Израиль все-таки нанесет ракетный удар по Ирану.

Звягельская: Израиль в одиночку никогда не нанесет.

Гаспарян: А у него просто нет подобного вооружения, но оно есть у Америки.

Звягельская: Нет, политически не нанесет. Понимаете, в одиночку Израиль в данном случае, я считаю, не будет действовать. Не потому, что у него есть возможности или нет. Допускаю, что есть. Но просто это политически невозможно.

Гаспарян: Но если на секундочку допустить саму возможность подобного развития событий, то это, что называется, как жизнь сапера — без права на ошибку — надо этими ракетами тогда уничтожать всю иранскую ядерную программу, потому что, если они промахнутся, реакция может быть уже точно необратимая.

Звягельская: Я не военный эксперт все-таки и не берусь судить, как им надо ударять и по каким объектам. Наверное, есть разработанная схема, это всегда есть — на всякий случай. Но дело же не в этом, дело в очень серьезных не только военных, но и в политических грандиозных последствиях, которые никто сейчас не может просчитать.

Гаспарян: Коли мы затрагиваем Израиль, есть же ведь история палестино-израильского мирного урегулирования, которая тоже, в общем то, не движется, по большому счету, несмотря на все усилия «квартета» международных посредников. В 2012 году можно ожидать каких-либо подвижек по этой теме?

Звягельская: Очень трудно сказать. Мне кажется, что сейчас есть полный тупик, который связан с целым рядом объективных и субъективных обстоятельств. Что касается объективных обстоятельств, то общая ситуация, сложившаяся в ходе арабской весны, породила такой высокий уровень неопределенности на Ближнем Востоке, что с точки зрения израильского руководства в этой неопределенности решать вопросы о территориях, о границах, отдавать какие-то территории, двигать поселения, делить Иерусалим вообще не имеет никакого резона. Это опасно, непонятно, что будет, и сейчас суетиться не надо.

Что касается палестинцев, то у них очень тоже сложное положение. С одной стороны, они требуют, чтобы при вступлении в переговоры, Израиль как предварительное условие заморозил строительство поселений. Я хочу напомнить, что было уже это требование, и Израиль его некоторое время соблюдал. Но дальше Израиль выдвинул собственное условие, что их должны признать как Еврейское государство.

А что касается замораживания поселений, то это никак не может распространяться на Иерусалим, где, собственно, и строятся основные кварталы, потому что Иерусалим не является поселением. На что палестинцы сказали, что вопрос о поселениях не является предварительным условием замораживания, потому что он имелся еще в соглашениях в Осло.

Понимаете, что бы ни говорилось с обеих сторон, совершенно ясно только одно: сейчас это тупик, и то правительство, которое сейчас есть в Израиле, вовсе не расположено к каким-то компромиссам. И нынешнее палестинское руководство недостаточно, на мой взгляд, сильно для того, чтобы продвинуть как-то свою позицию. Их обращения в ЮНЕСКО, их обращения в ООН — это же демонстрация попыток каким-то еще дополнительным способом усилить свои позиции. Они понимают, что конфликт-то асимметричный, все равно с одной стороны государство, а с другой — национальное движение. Они всегда будут слабыми.

А признание, даже такое, фактически виртуальное, этого государства, оно бы их поднимало на один уровень с Израилем. Это был бы конфликт между двумя государствами, когда Израиль уже выступает в качестве силы, которая просто оккупирует землю другого государства. Но это тоже ведь неизвестно, будет это или нет. Кроме того, без переговоров все равно ничего не добьешься, даже если получить этот статус, который все-таки очень, я бы сказала, виртуальный.

Гаспарян: Вы затронули обращение Палестины в ЮНЕСКО. Понятно, почему это вызвало вполне очевидную реакцию Израиля. А позиция США и Канады, например, по этому вопросу? Ведь многие же эксперты провели параллель, что, ребята, давайте вспомним, а вот Косово было. Там примерно такая же история, но вы же тогда за Косово выступили все, вы поддержали эту историю. Почему же теперь с Палестиной вы говорите о том, что это невозможно?

Звягельская: Во-первых, таких параллелей в политике нет. Они как бы существуют, но мы все знаем, что существует то, что называется «двойные стандарты», и в мировой политике основную роль играют именно они. В зависимости от существующих связей, от подходов, от интересов принимается то или другое решение. Хотя внешне ситуации могут быть похожи.

Но что касается в данном случае подхода Соединенных Штатов к вопросу признания Палестины, то он диктуется, как они говорят, тем, что это может только осложнить процесс переговоров, что это какая-то параллельная линия, которая только мешает достичь урегулирования, что надо возвращаться к переговорам. Но и «квартет» говорит о том, что надо возвращаться к переговорам.

Просто многие и в «квартете», Россия прежде всего, считают, что мы-то вообще признали в свое время Палестину, что это никак не помешает. Это просто лишнее внимание привлечет к проблеме, даст, как я сказала, некий дополнительный статус, усилит их позиции.

Но позиции разные, подходы разные. У нас одни интересы, у Соединенных Штатов — другие. Они не хотят ссориться с Израилем по этому вопросу, они поддерживают Израиль по целому ряду причин и проблем. И такое признание Палестины не вписывается в эту стратегию.

Гаспарян: Получается замкнутый круг, когда участники «квартета» посредников говорят о том, что надо продолжать переговоры, а с другой стороны — переговоры в тупике. А как выходить тогда из этой ситуации?

Звягельская: Из этой ситуации все равно придется выходить, и есть варианты. Начать переговоры, как уже говорилось «квартетом», без всяких предварительных условий, ничего не считать предварительным условием. Но надо оказать воздействие на обе стороны, дать им, так сказать, какие-то морковки, а не только кнут им показать.

Это дипломатические усилия, они приводят к возобновлению переговоров, но вопрос в другом. Общая ситуация такова, что на ее фоне в Израиле очень многие боятся возобновлять переговоры, боятся идти на какие-то уступки. Хотя одновременно существуют люди, которые говорят: «Может, это последний шанс, может быть, надо сейчас решить это с Аббасом, потому что потом мы это с другими силами не решим». Так что вопрос открыт, конечно.

Гаспарян: Каков ваш прогноз на 2012 год? Как будет развиваться ситуация на Ближнем Востоке? Я понимаю, что это вопрос очень общий, и так сразу на него, наверное, подробно не ответишь. Но хотя бы примерно.

Звягельская: Я очень много лет занимаюсь Ближним Востоком, это отучило меня делать какие бы то ни было прогнозы даже на следующий год. Единственное, я полагаю, что те тенденции, которые мы сейчас с вами обсудили, сохранятся еще достаточно долгое время — в том, что касается урегулирования, в том, что касается последствий арабской весны и так далее.

Это будет сохраняться, это долгосрочные тенденции. Но означает ли это, что ситуация будет совершенно аналогичная той, которая существовала к концу 2011 года, я сказать не могу, потому что могут быть какие-то достаточно неожиданные повороты.

Гаспарян: Будем надеяться, что все-таки неожиданные со знаком «плюс», а не со знаком «минус», как было в уходящем году.

Звягельская: Будем надеяться.

Аудиоверсия программы

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: РГРК «Голос России»
Распечатать страницу