На «восходе» взяток не берут

18.06.13

На «восходе» взяток не берут

Эксперты МГИМО: Панов Александр Николаевич, д.полит.н., профессор

Александр Панов — карьерный дипломат. В свое время он был заместителем министра иностранных дел, Чрезвычайным и Полномочным Послом в Японии, в Республике Корея, в Норвегии и США. Он в совершенстве владеет английским и японским языком. Кроме того, Панов в свое время написал несколько книг о Японии, а также периодически выставляет свои фотографии — на них настоящая жизнь этих загадочных и утонченных островов. Еще бы, ведь Панов провел в стране восходящего солнца целых 14 лет. Сегодня Александр Панов является главным научным сотрудником Института США и Канады РАН и профессором МГИМО МИД РФ, с ним мы встретились прохладным летним днем и за чашкой «Эрл Грея» обсудили японский менталитет и их отношение к коррупции.

— Александр Николаевич, я знаю, что в свое время вы были послом в самых разных странах — это была и Корея, и Норвегия, и США. Но я хотела бы поговорить с вами сегодня именно о Японии. По-японски, слово «коррупция» обозначается двумя иероглифами: грязь и работа. И как я поняла, под словом «грязь» имеются ввиду нечистоты, что-то страшное для человека. Такое словесное обозначение коррупции отражает всю глубину отношение японцев к этому явлению?

— Если говорить о бытовой коррупции, то такого явления в Японии нет. Это связано, по большей части, с традициями и с тем, что в ней нет необходимости. Если человек идет решать какие-то свои вопросы, то решает он их с местными органами власти и никакие дополнительные подношения просто не требуются. Этот механизм работает и даже ни у кого не возникает мысли: дать взятку полицейскому на дороге. Это исключено — ее даже просто никто не возьмет.

— А что касается верхних эшелонов власти?

— Это уже совсем другое дело — здесь коррупция, конечно, есть, но она связанна с контрактами и с неким распределением бюджета. Такое, конечно, бывает: политиков подкупают, чтобы они лоббировали чьи-то интересы. Чиновники, которые находятся в министерствах чаще всего связаны с определенными компаниями, которые их подкармливают и за счет этого получают какую-то информацию или контракты. Это есть…другое дело масштабы, хотя и их определить сложно, потому что все это не афишируется. Редко, когда СМИ проливает свет на то, что подобные случаи происходят. Но говорить о том, что это носит огромные масштабы — я не могу. Но бывают и судебные процессы, и сажают, и раскрываются факты подкупа чиновников. Во всей послевоенной Японии это присутствует.

— На вашей памяти были такие громкие коррупционные скандалы?

— Конечно! К примеру, был громкий скандал с премьер-министром Какуэй Танака — он занимал этот пост с 71 по 74 год — он лоббировал покупку самолетов корпорации «Локхид», получил большую взятку и эта история вскрылась. Он вынужден был уйти в отставку, долгое время шел судебный процесс, в итоге он умер, не дождавшись приговора. В Японии вообще Фемида довольно медленно разворачивается.

«Японцы не задумывались никогда о том, чтобы дать чиновнику взятку»

— А часто ли высокопоставленные чиновники становятся участниками коррупционных скандалов?

— Да, таких было много, но я не думаю, что фамилии и имена что-то скажут. К примеру, был известный политик Конэмару Син, который был замешан в коррупционных схемах. То есть, достаточно регулярно такие случаи возникают, когда распределяются какие-то государственные заказы и чиновники помогают фирмам их получить. Но поскольку всегда есть конкуренты — за этим следят, стараются вскрывать подобные вещи и давать огласку. Но все ведь не вскроешь — коррупция есть.

— Вы сказали, что бытовой коррупции нет как таковой, на ваш взгляд, как это связано с менталитетом?

— Просто в традициях японского общества издревле никакой так называемой бытовой коррупции не было: ни в средние века, ни позже. Этого просто не требовалось, люди не задумывались о том, чтобы платить какому-то чиновнику. Зачем? Этого просто не было.

— Почему она тогда встречается в верхних эшелонах власти?

— Там, где большие деньги и власть, всегда найдется место желанию воспользоваться своим положением. При этом, политики получают эти деньги не столько для себя, сколько для того, чтобы заниматься и дальше своей политической деятельностью.

— В Японии существует такое понятие, как «амакудари», если переводить дословно, получится — сошествие с небес. Так называют на островах уход чиновника в корпорации. Еще при госслужбе он завязывает особые отношения с фирмами, которые курирует — взамен его пристраивают на должность советника или заместителя руководителя. Порождает ли этот процесс коррупцию или наоборот? Как относятся японцы к этому?

— Это не коррупция, это изменение своего места службы, этот переход и не воспринимается в Японии, как что-то порочащее. И в нашей стране чиновники после госслужбы устраиваются работать в корпорации. В этом нет ничего особенного.

«Территориальный вопрос вряд ли решится в обозримой перспективе»

— Как бы вы охарактеризовали отношения между Россией и Японией?

— С Японией у нас хорошие отношения, исключая территориальную проблему, у нас нет никаких существенных противоречий, которые бы носили остро-конфликтный характер. Мы развиваем отношения во всех сферах. Для России Япония партнер более значимый, чем любая другая европейская страна, за исключением, может быть, Германии. А так, все проекты на Дальнем Востоке осуществляются исключительно благодаря Японии. Ни одна другая страна нам в этом не помогает.

— На ваш взгляд разрешится когда-нибудь этот самый территориальный вопрос?

— Он вряд ли разрешится в обозримой перспективе, но он не мешает развитию наших отношений. Причем, заметьте, исход этой ситуации зависит полностью от нас: мы можем предложить какие-нибудь общие проекты и начать вместе их реализовывать, но проблема в том, что мы сами не знаем, чего мы хотим. Скорее всего мы ничего не хотим.

— Как будет развиваться Япония дальше? К примеру некоторые эксперты говорят, что пик своего развития страна прошла и что японцы нация стареющая, что вы думаете по этому поводу?

— Япония — это страна, которая добилась значительных успехов. Сегодня, это по-прежнему третья экономика мира, она демонстрирует удивительные открытия и достижения во многих отраслях науки и техники, страна живет достаточно богато и решение социальных проблем в значительной степени обеспечено. Конечно, есть проблемы, но говорить о том, что страна превратится в ничто…не думаю, что этот прогноз верный.

— Все мои знакомые, побывав в Японии, говорят, что это удивительная страна. Их поражают технологии, культура, природа, архитектура. А что поражает в Японии вас?

— Меня трудно удивить — я занимаюсь этой страной уже более сорока лет. Но меня не перестают удивлять сами люди — это безусловно особая цивилизация, особое воспитание, особые традиции, особые люди. Это уникальная страна, можно сказать и так.

«Я рационально смотрю на мир: мы не самая лучшая нация в мире.»

— Чему нам можно было бы поучиться у японцев?

— Это бесполезно. Мы не умеем учиться и не хотим этого. Ни у японцев, ни у китайцев, ни у европейцев. Мы идем своим дурацким путем, который всегда заводит нас в какие-то дебри. Элементарный пример: вот парковки в Москве установили. Но вы просто не сможете найти, где за нее заплатить. Что выдумывать? Везде это уже есть и в Европе, и в Азии. Пойди, посмотри и поставь так же! Нет, мы придумали что-то свое: по телефону куда-то нужно звонить, еще что-то. Ну, разве после этого можно говорить, что мы можем чему-то научиться?

— Складывается впечатление, что Россию вы не очень-то любите

— Ну, при чем здесь это? Просто я рационально смотрю на мир: мы не самая лучшая нация в мире.

— Вот я, к примеру, слышала, что в Японии нельзя ни в коем случае втыкать в рис палочки, это вроде как символ траура. Как у нас черный хлеб на рюмке с водкой. На самом деле можно ли нарваться от своей невежественности на грубость?

— Такого, конечно, нет. Про вас просто подумают, что вы не умеете есть. Для японца иностранец это человек не их цивилизации, если он ведет себя неподобающе — это ему прощается. Ничего вам не скажут, максимум, могут подсказать, допустим, у входа в храм снять обувь.

— А вообще какие-нибудь опасности могут предостерегать российских туристов в Японии?

— С точки зрения воровства — это абсолютно безопасная страна. В любое время дня и ночи можно спокойно гулять по улицам. Никто вам ничего не сделает, а если вы потеряете деньги — вам их вернут.

— А если турист будет предлагать взятку, допустим, полицейскому, чем эта история может закончится?

— Ничем. Ее просто никто не возьмет и все. Это исключено.

«Если вы в Японии потеряете деньги — вам их вернут»

— Вот, вы упомянули Китай, где за коррупционные преступления наказывают смертной казнью. Как вы относитесь к таким мерам?

— Думаю, это чересчур. Но тем не менее это у китайцев есть. Хотя, как показывает практика, это не препятствует тому, чтобы, опять же, случаи коррупции снова и снова появлялись. Наверное, дело в том, что коррупция просто неистребима. Она ведь есть во всех странах. Вопрос только в ее масштабах и в сферах, на которые она распространяется. Вот у нас, к примеру, черт с ним, распилили денег — у нас это постоянно происходит — но главное это повседневная коррупция. На протяжении всей жизни: начиная с того, что в детский сад устраивают за деньги, заканчивая тем, что на твои похороны нужно дать взятку, чтобы дали место на кладбище. Я считаю, что такая коррупция более опасная, чем когда кто-то где-то у кого-то украдет миллион.

— Насколько я знаю вы какое-то время были послом в Корее. Как обстоят дела с коррупции в этом регионе?

— Корея, конечно же, совершенно другая страна, хотя и бытовой коррупции также как таковой нет. А вот на политической арене она присутствует, причем в значительной мере. Даже президенты и их дети арестовывались. К примеру, президент, Но Му Хен был обвинен в коррупции и он окончил жизнь самоубийством. А формула мошенничества такая же, как и в Японии. То есть, подкупают чиновников для того, чтобы получать контракты, получать выгодные заказы. Отличие в том, что в Корее меньше ограничений, потому что корейцы вообще не считают это за подкуп — для них это благодарность за то, что тебе оказали содействие.

— За свою длительную дипломатическую деятельность есть ли что то, чем вы особенно гордитесь?

— Больше всего времени я, конечно, провел в Японии, а потому я очень горжусь тем, что у меня осталось очень много японских друзей. Искренних. Это не каждому удается, японцы не часто идут на такие контакты. Мне это удалось. Думаю, это связано еще и с моим характером, и с моим знанием Японии в целом.

Аида ДИСИНБАЕВА

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: «Первое антикоррупционное СМИ»
Распечатать страницу