Кто выиграет от противостояния России и Запада

06.08.14

Кто выиграет от противостояния России и Запада

Эксперты МГИМО: Лукин Александр Владимирович, д.ист.н., PhD

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, вас приветствуют Александр Плющев и Наргиз Асадова. Прежде, чем перейти к основной теме нашей программы, срочное сообщение агентства РИА Новости, — уволен заместитель главы Минэкономразвития Беляков, подвергший критике решение по пенсионным накоплениям, — это распоряжение правительства, об этом сообщают сразу несколько информагентств.

Напомню, — зам.главы МЭР Беляков в своем «Фейсбуке» написал, что ему стыдно за решение правительства по заморозке пенсионных накоплений, там вышла еще дискуссия с пресс-секретарем президента Натальей Тимаковой.

Н.АСАДОВА: Премьер-министра.

А.ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, — премьер-министра. Была такая история, теперь Белякова уволили. И мы можем переходить к теме, с этим не связанной — о том, кто выигрывает от противостояния России и Запада. Будет обсуждать тему вместе с гендиректором Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрием Орловым, Александром Лукиным, проректором Дипломатической академии МИД РФ, Михаилом Ростовским, обозревателем газеты «Московский комсомолец».

Не знаю, в курсе ли вы об ответе на экономические санкции в отношении России, — российский ответ о том, что некий список сельхозпродукции, сырья и так далее из стран, которые присоединились к санкциям, не будет закупаться, поставляться в Россию.

А.ЛУКИН: Мы слушаем «Эхо Москвы», пока едем, поэтому мы в курсе.

А.ПЛЮЩЕВ: Отличный ответ.

Д.ОРЛОВ: Мы читаем даже сайт «Кремлин.ру».

М.РОСТОВСКИЙ: Это опасно — читать за рулем. Я музыку слушаю.

А.ПЛЮЩЕВ: От шуток — к делу. Видимо, понятно, кто пострадает. Кто выиграет — будем в нашей программе раскрывать. Этот конкретный шаг — ограничение ввоза сельхозпродукции и сырья, он приведет к выигрышу кого? Кто выиграет от этого?

Д.ОРЛОВ: Прежде всего, Путин справедливо заметил, что эта мера сдержанная, собственно, предлагая правительству принять определенные меры реагирования, он как раз и сказал, что они должны быть сдержанными. Это первый аспект. И второе — действительно, что обращает на себя внимание, — как и обещал президент, вводимые меры соответствуют нормам ВТО, законодательству, международным договорам России. То есть, если санкции и вообще санкционный режим это вообще штука неправовая, то указ президента, который вводит ответные меры, он, безусловно, находится и действует в правовом поле.

Кто выиграет и кто проиграет? Будем надеяться, что не проиграет потребитель. Потому что в указе даже есть механизмы того, каким образом компенсировать возможные потери, — если таковые возникнут. Выиграют, безусловно, те поставщики, прежде всего, продовольствия, сырья, которые не подержали российские санкции. Условно говоря, польским яблокам на смену придут условно аргентинские, — условно. И думаю, что конечно, косвенным следствием, возможным, будет некоторое оживление импортозамещения. Можно предположить, что там, где, — ну, сконструируем ситуацию: яблоки везти слишком далеко, и кому-то, предположим, в том же Минэкономразвития, откуда вынужденно уволился г-н Беляков, или был уволен, — придет в голову вопрос: а может быть вырастить яблоки в Тамбовской области лучше, чем везти.

Н.АСАДОВА: А Молдавия поддержала санкции?

Д.ОРЛОВ: И молдавские яблочки, и есть целый ряд других стран, не столь далеких, как латинская Америка.

А.ПЛЮЩЕВ: Будем пить молдавское вино вместо французского.

А.ЛУКИН: Молдавскую продукцию не покупают по другой причине — не потому что санкции, а потому что она подписала соглашение об ассоциации с ЕС.

Д.ОРЛОВ: Потом, там какое-то высокое содержание серы.

А.ЛУКИН: Ну, естественно, — сера и все остальное.

Н.АСАДОВА: И тля на яблоках.

Д.ОРЛОВ: А сера — это материал дьявола.

М.РОСТОВСКИЙ: На самом деле все это не очень смешно. Я не берусь сказать, кто выиграет и кто проиграет от конкретных вводимых мер, но если смотреть на ситуацию в общих чертах, то ясно, что от этого противостояния обязательно проиграет Россия и обязательно проиграет Запад.

Н.АСАДОВА: Уточните — Запад это США и ЕС.

М.РОСТОВСКИЙ: Сначала проиграет ЕС, а в горизонте 2–3 десятилетия, обязательно это бумерангом ударит по США. Я не знаю, как ударит, об этом сейчас гадать бессмысленно, но исторический опыт подсказывает, что это обязательно произойдет. Например, классический для меня пример — в 1953 г. Америка организовала госпереворот в Иране. Непонятно, зачем, поскольку это не отвечало на самом деле ее интересам. И Иран из страны, где население было настроено крайне проамерикански, через два десятилетия стала резко антиамериканской страной. То есть, 53-й год привел к 79-му году, захвату американского посольства и всем, что за этим последовало.

Дальше — 1979-й г. Америка привела исключительно на тот момент красивую внешнеполитическую операцию — СССР затащили в афганскую войну. Замечательно, мы понесли огромные потери, а потом случилось 11 сентября 2001 г.

Н.АСАДОВА: И все эти события привели к тому, что Америка сейчас держава номер один.

М.РОСТОВСКИЙ: Ну, я бы сказал, что Америка продолжает оставаться державой номер один, несмотря на все эти события.

Н.АСАДОВА: Поэтому ударит ли бумерангом, прогнозировать слишком смело. Перейдем все-таки к основному вопросу — кто выиграет от противостояния России и Запада. Сразу несколько иностранных издательств опубликовали заметки, смысл которых сводится к тому, что от этого противостояния, в первую очередь. Выиграет Китай. Может ли выиграть Китай, и каким образом?

А.ЛУКИН: Ну, я со многим согласен, что было сказано, хотя и не совсем. Проиграет, прежде всего, Россия, российские потребители и европейские. Потому что крупнейший торговый борот у нас именно с Европой. Из тех, кто принимают санкции. США проиграют в меньшей степени, потому что торговля с США у нас незначительная, и покупаем мы продовольствия в США тоже не так много, в основном, курятину, которую, по-моему, тоже не покупаем.

Вопрос может идти о том, насколько они проиграют. Например, российский потребитель. Может быть, они проиграют не так уж и сильно, а в длительном плане и не проиграют, как здесь сказали. Но какой-то будет период, когда, видимо, цены повысятся. Потому что на самом деле, что делал ЕС? Он демпинговал. За счет дотаций своему, — там огромные дотации сельхозпроизводству. Они фактически демпинговали на нашем рынке и забивали наше производство. То есть, через сколько-то лет, возможно, наше производство будет иметь позитивный эффект, — если оно вырастет.

Но какой-то период будет, — ну, меньше товаров, они будут более дорогие. Выиграют, конечно, поставщики третьих стран. Конечно. Из Аргентины к нам придут не яблоки, а баранина, мясо, и оно заменит австралийское. Австралия, кстати, как говорят по-английски, — там вроде по-английски говорят? — выстрелила себе в ногу, то есть, они сами отказались нам поставлять. Ну, хорошо, я человек довольно пожилой, я еще помню, как в советское время мы ели бараньи ноги аргентинские — очень много было. Значит, опять появятся.

Д.ОРЛОВ: Поэтому, видимо, Аргентина на слуху.

А.ЛУКИН: Теперь, что касается Китая. Китай выиграет экономически. Китайские поставщики, конечно. Потому что в Китае есть все, в том числе и яблоки, хотя не очень хорошего качества, и тут были уже сообщения, что — начиная от яблок и до космической продукции. Сообщалось, что мы будем покупать микросхемы в Китае, которые нам США отказываются поставлять, которые будут использоваться для исследований космоса космической промышленностью.

В Китае есть все, и они могут нам продать практически все, кроме, может быть, самой современной продукции, кроме военной продукции, которую мы им поставляем и нам она не нужна. Но политически Китай вряд ли выиграет. Потому что Китай не заинтересован в серьезной конфронтации между Россией и Западом. Потому что Китай вообще как страна бурно развивающаяся не заинтересована в проблемах в международных отношениях. Любые проблемы, в конечном счете, ударят и по нему. У Китая собственные отношения с США. Китай на первом месте по торговле с Россией находится, если считать по отдельным странам, а не весь ЕС в целом. Значит, в торговом смысле он выиграет, уровень торговли наверняка повысится.

Но в политическом плане у Китая есть свои отношения с США, они сложные, взаимозависимые, но в экономике они сильно связаны. Если будут серьезные какие-то войны в мире, конфликты, это Китаю не очень нужно.

Н.АСАДОВА: Помню, когда США накладывали санкции на Иран, то китайцы, несмотря на то, что они до этого вкладывались в нефтяной сектор иранский, в какой-то момент приняли решения оттуда забрать эти инвестиции и не стали развивать сотрудничество. То есть, тогда Китай учел геополитическую ситуацию и переформатировал свои отношения с Ираном.

А.ЛУКИН: Я такого не слышал. У Китая инвестиции в Иран довольно большие, Иран это одна из 5 крупнейших стран, которая поставляет нефть в Китай, так же, как и Россия. Но Китай, в отличие от России, инвестирует еще и в производство нефти в Иране. Поэтому Китай как бы в ООН поддерживает санкции против Ирана, но вместе с Россией он старается их всегда смягчить. А сейчас, воспользовавшись ситуацией, не то, чтобы не соблюдает санкций, но находит способы все равно старается сотрудничать с Ираном. Китай, думаю, как раз поддержит это дело.

Н.АСАДОВА: Андраник Мигранян написал, что военно-техническое сотрудничество у России с Китаем может серьезно развиваться, и это даже может сместить баланс сил в мире, по его мнению. Может это произойти? В каких технологиях российских заинтересован Китай, и наоборот?

А.ЛУКИН: Тут надо разделять ВТС, торговлю оружием и военное сотрудничество. Военно-техническое сотрудничество с Китаем вряд ли выйдет на новый уровень, потому что России уже особенно нечего продавать, мы уже продали Китаю все, что могли, с точки зрения своих интересов безопасности, и остались только какие-то там высокие технологии. Которых нет и в нашей армии. Поэтому, кстати, Россия вряд ли сможет что-то принципиально новое в больших количествах продавать Китаю. В последнее время военно-техническое сотрудничество наше с Китаем уменьшилось, по сравнению с 90-х — началом 2000-х гг.

Что касается военного сотрудничества, — мы и так сотрудничаем. У нас есть учения, они проводятся в рамках ШОС и на двусторонней основе. Следующим шагом может быть только союз с обязательствами о взаимной обороне. Но думаю, это вряд ли случится, даже если наши отношения с США будут очень плохими. Потому что Китай в этом не заинтересован, да и Россия не заинтересована. Это уже будет означать серьезную конфронтацию, раздел мира на две части, и это особенно пока никому не нужно в этой ситуации.

Но в принципе, конечно, нам просто не остается ничего делать, как двигаться ближе к Китаю политически и экономически.

Д.ОРЛОВ: Как раз последняя фраза коллеги подчеркивает, что Китай все-таки получает выигрыш. Выигрыш этот заключается прежде всего, в том, что ориентация России на сотрудничество с Востоком и Китаем, прежде всего, до этого имевшая место быть, теперь становится если не вынужденной, то продиктованной вполне определенными интересами и прагматическими обстоятельствами. При этом надо понимать, что, на мой взгляд, сотрудничество с Китаем влечет за собой очень серьезные риски — долгосрочное системное сотрудничество.

Какого рода риски? — прежде всего это риски, связанные с тем, что освоив технологии, они постепенно уходят от сотрудничества с теми фирмами. Странами, которые им эти технологии принесли. Это принцип выжатого лимона, — они эти технологии воспринимают, адаптируют, и далее.

Это первое. Второе — в отличие от западных финансовых рынков, большинство из которых не связаны специфическими условиями, то есть, вышла крупная корпорация, заняла деньги, и потом отдает. Китай не любит, и не действует как игрок на сводном инвестиционном рынке. Они предпочитают месторождения, ликвидные активы, доли на рынках. Собственно, экспансия Китая в Центральной Азии нашей, в Африке, в Азиатско-Тихоокеанском регионе показывают, что экспансия именно такого рода осуществляется.

То есть, союз с Китаем — это не просто занять или вступить в соглашения временного характера. Союз с Китаем значит что-то отдать. Отдать недра в разработку, свой, возможно, геополитический выбор относительно маршрута транспортировки газа, например.

Н.АСАДОВА: И построить трубу.

Д.ОРЛОВ: Да, например, газовый маршрут «Сила Сибири». Это чрезвычайно масштабный проект, но Россия будет в высокой степени, точнее, «Газпром», в высокой степени зависима от китайского рынка. И с этим ничего не поделаешь, здесь есть и плюсы и минусы.

М.РОСТОВСКИЙ: На самом деле, если в 50-е г. Китай считывался нашим младшим братом, то продолжение нашей конфронтации с Западом несет с собой очень серьезные риски, что мы можем превратиться в младшего брата Китая. Как отметил Обама в своем недавнем интервью «Экономист», китайцы это люди очень несентиментальные.

Д.ОРЛОВ: Очень прагматичные.

М.РОСТОВСКИЙ: Да. Кроме того, про них известно, что они, в отличие от нас, думают в масштабе десятилетий. Кончено, все это очень бьет по российским национальным интересам, поскольку в условиях того, что Китай постепенно превращается в мировую державу номер один, то есть, для России оптимальная стратегия это было максимальная диверсификация связей, экономических контактов, и только таким образом мы могли избежать ситуации, когда со всей возрастающей мощью нас задавит.

Нынешний кризис фактически нас лишает таких возможностей, и это очень плохо для нас и это может оказаться очень плохо и для ЕС и США, поскольку если появится такой альянс, где мы будем играть роль младшего партнера, то никому мало не покажется на самом деле.

Н.АСАДОВА: В том самом интервью Обама делает вывод, что США не хочет, чтобы Китай становился державой номер один. И он говорит, что понимает риски, если китайская экономика выйдет на первое место.

Д.ОРЛОВ: Здесь речь идет, думаю, не только об экономике.

М.РОСТОВСКИЙ: Экономика выйдет, — это уже почти факт.

Д.ОРЛОВ: Да. Здесь речь идет о политике и о военной мощи. Поскольку в отношении со своими соседями, типа Вьетнама, Китай всегда вел себя достаточно жестко. А чем больше будет возрастать его геополитический вес, тем больше у него будет оснований вести себя еще более жестко. Думаю, он вполне может начать вести себя жестко и по отношению к США, и по отношению к нам. Ничего хорошего.

Н.АСАДОВА: А что касается соседей Китая в регионе — в каком положении оказывается Япония?

Д.ОРЛОВ: Позиции Японии, естественно, ослабевают. Тут очень много разных игр. Усиление Китая это объективное ослабление Японии и нескольких еще стран, например, Индонезии, Филиппин, Вьетнама, а есть еще застарелый конфликт между Китаем и Вьетнамом. Тут целый ряд следствий, которые сейчас, на конкретном историческом промежутке даже трудно предсказать, — к какой-то напряженности в Желтом море может привести, к какой-то битве за шельф, месторождения и вообще за полезные ископаемые между Китаем и Вьетнамом.

То есть, конфликт на Украине, вокруг которого происходит конфликт Запада, США и ЕС с одной стороны, и России с другой, он существенным образом приводит к усилению позиций Китая, который, в свою очередь, сказывается на Азиатско-Тихоокеанском регионе и Центральной Азии. Вот такая сложная конфигурация осуществляется, если даже посмотреть какие-то базовые геополитические вещи. Баланс сил, конечно, смещается, — это очевидно.

А.ЛУКИН: То, что я здесь услышал о российской зависимости от Китая, это несколько… как бы так сказать — набор обученных мнений, которые мало имеют отношения к реальности.

Н.АСАДОВА: Все китайцы так обычно осаждают.

А.ЛУКИН: Во-первых, что значит, что построив один-единственный газопровод, тем самым Россия будет зависима от Китая? С СССР у нас несколько нефтепроводов и газопроводов с Европой. И что, СССР был зависим от Европы в этом смысле? Здесь речь идет о взаимной зависимости.

Д.ОРЛОВ: Диверсификация, конечно, будет, — в Европу идут газопроводы и на Восток идут. Но там газопровод мог идти еще и к морю, и тогда степень диверсификации могла быть еще шире, — вот о чем речь.

А.ЛУКИН: У нас газопровод к морю идет. Теперь-то, что Китай вкладывает в основном деньги в полезные ископаемые. Ему это действительно выгодно, это не какое-то их коварство, просто так развивается китайская экономика, она бурно растет, в отличие от некоторых других.

Д.ОРЛОВ: Вы стоите на точке зрения КНР. Для них, конечно, это выгодно.

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим наш разговор после перерыва.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем нашу программу.

А.ЛУКИН: Китайская экономика растет 30 лет со средней быстротой 10%. То, что некоторые другие страны этого не делают, то в этом кто угодно виноват, но не Китай. Причем, это рост за счет производства. Для производства нужны сырье и рынки сбыта. Поэтому естественно, Китай по всему миру вкладывает в последнее время — не только в России, но и в Африке, латинской Америке. Австралии, в добычу сырья. Значит, нужно иметь дело с этой реальностью. Какая прагматичная политика России? — она, кстати, и проводится в последнее время, — правда, не всегда последовательно, — объяснять нашим китайским друзьям, что нам нужно, чтобы у нас не просто покупали сырье, а вкладывали у нас в производство, хотя бы в переработку, — например, не покупали голый лес, а строили заводы по переработке леса. И они, в принципе, на это соглашаются, хотя вы знаете, что-то, что у нас можно назвать инвестиционным климатом, не очень благоприятствует для таких капиталовложений.

Теперь, что касается того, что Китай в будущем станет старшим братом, — ну, все эти мысли о том, что в Китае думают на тысячу лет вперед, это лишь частично верно, это такая некоторая мифология. Но в принципе. Отношения между государствами, то есть, я бы сказал, угроза одному государству от другого, тем более, соседнего, зависит от уровня отношений политических и уровня доверия.

Например, Канада тоже слабее США, но никто не говорит, что есть угроза США Канаде. То есть, если мы с Китаем будем иметь хорошие отношения и у нас будет хороший уровень доверия, то совершенно не факт, что более сильный Китай — если он будет более сильным, пока что он в военном отношении гораздо менее сильный, — то здесь будет какая-то угроза. Он, конечно, сильнее в экономическом плане.

И, кроме того, важно еще то, что Китай в принципе довольно нестабильная страна потенциально. Пока-то она стабильная, но там есть очень много внутренних проблем, — не буду углубляться в это, но только напомню, что в 70-е гг., когда был мощный рост Японии, сравнимый сейчас с китайским, все говорили, что Япония выйдет на первое место и будет доминировать. Даже один американский профессор написал такую книгу. А тут она и впала в депрессию.

В Китае проблем гораздо больше, чем в Японии, не только экономических, но и политических. Потому что в Японии можно сменить одну партию на другую с другим названием, и все будет так же, а в Китае, в случае серьезных проблем, так не получится. Поэтому я думаю, нам нужно иметь дело с Китаем таким, какой он есть, ис ходить из того, что есть сейчас, объяснять наши интересы, что раз у нас стратегическое партнерство, мы должны как-то… — вам нужно сырье? — хорошо, но давайте учитывать наши интересы тоже. В принципе, такая политика и проводится, тут опасаться нечего.

Кроме того, совершенно правильно тут сказали про необходимость диверсификации, и всегда об этом китаеведы говорят. Надо развивать отношения, и мы их тоже развиваем, не только с Китаем, но и с другими странами региона. У нас, в принципе, были очень неплохие отношения с Японией до санкций, большой рост торговли с Южной Кореей, — может быть вы заметили, Южная Корея нее принимает санкций против России, несмотря на то, что она…

Н.АСАДОВА: Но аналитики пишут о том, что Япония и Южная Корея, скорее всего, все-таки вынуждены будут прислушаться к США и принять какие-то санкции

А.ЛУКИН: Ну, вот Япония что-то приняла, кстати, в урезанном виде. А Южная Корея пока держится. Теперь, мы можем развивать отношения определенные и с Северной Кореей — уже есть некоторые подвижки.

М.РОСТОВСКИЙ: Это действительно очень мощный союзник.

А.ЛУКИН: Ну, а что, если больше деваться некуда? И с Ираном, с Вьетнамом у нас развиваются отношения, с Индией, с новым правительством Индии, оно заняло менее проамериканскую политику, более самостоятельную проводит, в рамках БРИК с другими странами — это совершенно верно. Поэтому не только один Китай, у России должен быть курс на развитие отношений со всеми странами. В данном случае, которые к нам относятся дружественно.

Н.АСАДОВА: Все равно, наверное, есть смысл констатировать, что переговорная позиция России с тем же Китаем будет более слабой, — идти-то больше не к кому.

Д.ОРЛОВ: В принципе, какие-то компенсаторные механизмы есть, та же Индия.

Н.АСАДОВА: И тот же Иран.

Д.ОРЛОВ: Иран не такого уровня игрок. А Индия игрок, который, в принципе, может уравновесить Китай на некоторых направлениях, если приложить какие-то усилия. И надо играть, безусловно. Дипломатия и политика — это игра.

М.РОСТОВСКИЙ: Надо безусловно играть, — помню детали, как в 19 веке в американских политических кругах серьезно обсуждался вопрос, а не выкинуть ли нам британцев из Канады.

А.ПЛЮЩЕВ: Помню детали в 19 веке — это хорошо.

М.РОСТОВСКИЙ: Естественно, помню из литературы. Но вообще я считаю, пример с Канадой и США не совсем удачный — все-таки это страны одной цивилизации.

А.ЛУКИН: В начале 19 века канадцы взяли Вашингтон — в 12 году.

Д.ОРЛОВ: Канада высокого уровня самостоятельности страна.

М.РОСТОВСКИЙ: Короче, я не считаю, что Россия обязательно станет младшим братом Китая, но опасность такая есть, и ее надо постоянно держать в подкорке. Может быть, это мифология, но я как человек, родившийся в Алма-Ате, около границы с Китаем, у меня это в подкорке сидит. Но мне кажется, чтобы такой опасности не было, нам надо играть, прежде всего, не на азиатском, а все-таки на европейском и западном направлении политики. То есть, этот нынешний кризис надо кончать. И чем раньше это получится, тем лучше это будет для всех.

То есть, конечно, мы по Крыму никогда не договоримся, по этому вопросу нам придется не соглашаться друг с другом, но вот то, что происходит в Донбассе и вообще весь этот кризис по поводу Украины. Он должен быть закончен как можно быстрее. Поскольку это просто какая-то полная катастрофа. Хочу напомнить, — сейчас мы отмечаем столетие со дня начала первой мировой войны, в первой мировой войне проиграла Германия, но Англия вышла из нее катастрофически ослабленной, Франция вышла из войны исключительно деморализованной, то есть, единственная держава, которая оказалась в выигрыше, — это США, которые резко нарастили свой экономический и политический вес.

То есть если все, что происходит сейчас, затянется на несколько лет, а такая опасность реально существует, то я думаю, мы будем жить совсем в другой реальности, которая отличается от нынешней реальности в худшую сторону.

Н.АСАДОВА: Но пока конфликт не закончен, поговорим про договор, который подписан между Россией и Ираном — та самая диверсификация, о которой мы много говорили. Это был меморандум на 5 лет о взаимопонимании между правительствами двух стран, — что это означает? Этот документ предполагает расширение торгово-экономического сотрудничества по ряду направлений, в частности, в сферах строительства и реконструкции генерирующих мощностей, развития электросетевой инфраструктуры в нефтегазовом комплексе, а также в областях поставок машин, оборудования, товаров народного потребления и сельхозпродукции. Насколько серьезным может быть партнером для нас Иран?

А.ЛУКИН: Иран он и так у нас партнер определенный. Мы там строим АЭС. Видимо, тут речь идет о том, что были переговоры о том, чтобы строить там новые очереди, что касается этого договора, то я не такой уж большой специалист, но мне кажется, что это способ по обходу европейских санкций. Поскольку мы будем покупать нефть у Ирана, а вроде бы нефть у нас и так есть, то есть, вероятно, мы ее будем продавать. Ведь Европа наложила санкции и США на Иран и воздерживается от покупки нефти.

Д.ОРЛОВ: Они снимают постепенно.

А.ЛУКИН: Ну, пока снимают, и это не противоречит санкциям. Но видимо. Это такой ход, чтобы помочь Ирану продать свою нефть, которая хитрым образом не противоречит санкциям ООН — там есть санкции ООН и санкции ЕС отдельно. Вот эти санкции мы не обязаны соблюдать. А санкциям ООН это не противоречит.

В принципе, Иран важный партнер, и что интересно может быть, это то, что санкции и вообще политика США приводят к тому, что рушатся наши договоренности неформальные с США, которые существовали ранее. Я, например, хорошо знаю, хотя США официально и Россия это отрицают, что у нас были определенные договоренности связывающего характера. Например, что мы поддерживаем определенные санкции против Ирана, а США не проводят слишком резкий курс по отношению Грузии. Это еще при президенте Медведеве были такие неформальные договоренности.

Сейчас у нас развязаны руки — раз вы так, значит, мы будем не сдерживаться. Никаких соглашений таких нет, поэтому мы можем в отношении многих стран, — вот как насчет Северной Кореи у нас было сотрудничество с США определенное в рамках шестисторонних переговоров, насчет Афганистана у нас было — мы помогали перебрасывать военные грузы через свою территорию. Все эти договоренности, Россия от них может отказаться. И это, конечно, плохо как для США так и вообще для международной обстановки в целом. Но, то было бы определенным методом давления.

И вот мне кажется, сейчас происходит с Ираном — это один из таких шагов. Иран важная страна, он наблюдатель в ШОС, и у нас есть определенные переговоры с ним по Каспийскому морю. И, в общем, это такой определенный региональный лидер. Кстати, во многих отношениях он играет и в других конфликтах, которые не так связаны с Россией, важную роль. Например, помогает, фактически является противником США в Сирии, но союзником с США в Ираке, потому что поддерживает правительство, которое поддерживает США. В общем, это довольно сложная и важная страна, с которой надо иметь хорошие отношения.

А.ПЛЮЩЕВ: Что еще может произойти из подобных шагов, как сегодня — про ограничение поставок сельхозпродуктов, подписание меморандума с Ираном, какие еще шаги на международной арене могут произойти в результате этого противостояния между Россией и Западом?

М.РОСТОВСКИЙ: Почему только про международную арену?

А.ПЛЮЩЕВ: А про внутреннюю хотел следующим вопросом спросить.

М.РОСТОВСКИЙ: Я позволю себе с вами не согласиться, вы сказали, что этот инцидент с замминистром никак не связан с обсуждаемой нами темой. А я считаю, что он связан, может быть косвенно. А не самым прямым образом. Но те решения в пенсионной сфере, которые приняты, — следствие ухудшения экономической ситуации в стране. Ухудшение экономической ситуации в стране это, не в последнюю очередь, следствие того, что у нас рушатся отношения с нашими ключевыми экономическими партнерами. То есть, этот инцидент связан напрямую, поскольку это решение, может быть, оправданное и неизбежное в условиях этой глобальной политической конфронтации, но это не делает его менее ужасным и менее неприятным.

То есть, это тот случай, когда прав и замминистра, который такое сказал, и правы абсолютно те, кто его уволил, поскольку это нарушение дисциплины. Это просто один из примеров того, как эта конфронтация будет медленно, ползучим образом, приводить к ухудшениям нашей жизни.

А.ПЛЮЩЕВ: Неужели не будет выигравших внутри страны? Смотрите, — отечественные производители, ВПК и люди, с ним связанные, люди структуры образования.

М.РОСТОВСКИЙ: Я политический обозреватель, поэтому думаю, прежде всего, о политике. Выигрывают, прежде всего, люди, которые придерживаются крайних воззрений, демагоги, любители вообще посталкивать одних с другими. А вот в проигрыше окажутся простые, нормальные люди. Точно так же, как главные люди, которые проигрывает от нынешнего конфликта в Донбассе, это простые жители Донбасса, которых убивают на фоне того, что масштабные глобальные игроки решают свои глобальные задачи, а абсолютно простые люди, которые не занимаются политикой, которые не знают никаких тонкостей — их банальным образом убивают.

Н.АСАДОВА: Но мы сегодня говорим о том, кто выиграет. А от войны выигрывает тот, кто продает и производит оружие.

Д.ОРЛОВ: Импортозамещение будет, и рост ВПК будет тоже. Но, на мой взгляд, если говорить о выигрыше для страны в долгосрочном и имеющем экономический подтекст, все-таки, принесет этот выигрыш не просто развитие ВПК, а развитие той его части, которая ориентирована на внешние рынки. Тогда вырастет экспорт российский оборонный, и как экспорт любой высокотехнологичной продукции, он укрепит наш бюджет. Поставки для армии, конечно, рост ВВП от этого происходит, но это прирост другого характера, другого рода. Вот за счет внешних рынков и внешней продажи — это ценно. И импортозамещение мы будем сейчас наблюдать. И думаю, продовольствие — это не самая главная отрасль, где это будет происходить.

А.ПЛЮЩЕВ: А какая самая главная?

Д.ОРЛОВ: ВПК, это мы уже обсуждаем.

Н.АСАДОВА: Кстати, ВПК только в России, или в каких-то еще других странах будет выигрывать от этого конфликта?

Д.ОРЛОВ: У нас при Сердюкове начались значительные контакты с оборонно-промышленными комплексами других стран, вот «Мистрали» это самая крупная сделка. Обсуждались закупки итальянских некоторых вооружений.

Н.АСАДОВА: Но теперь об этом нет смысла говорить. Даже о продуктах двойного назначения.

Д.ОРЛОВ: Это была небольшая доля поставок оборонных фирм западных стран для нужд российского ВПК, а теперь еще в большей степени снизится. Можно все воспринимать как проблему, а можно воспринимать как задачу, как вызов. Вот если есть задача и вызов наладить производство комплектующих, которые ранее производились на Украине, а их там довольно большое количество (президент Путин по этому поводу даже проводил специальное совещание), то решение этого вызова изменит в позитивную сторону состояние в нашем ВПК и позволит занять десятки тысяч людей.

М.РОСТОВСКИЙ: Все будет зависеть от того, насколько будет раскручиваться кризис. То есть крайние сценарии, а о них обязательно надо думать, предусматривают абсолютно катастрофические вещи. Я не знаю, насколько это возможно в техническом отношении, но я могу себе представить вариант, при котором мы, чтобы наказать Европу, отключаем ей газ, они в ответ тоже нам что-то отрубают.

Д.ОРЛОВ: Что же они там отрубают?

М.РОСТОВСКИЙ: Достаточно.

Д.ОРЛОВ: Систему «Свифт».

А.ЛУКИН: У журналиста всегда задача усиливать некоторые…

Д.ОРЛОВ: Будировать.

М.РОСТОВСКИЙ: А вы могли себе три месяца назад представить, что Донбасс превратится в Сараево? Я не могу. Или что над Донбассом будет сбит малазийский самолет?

А.ЛУКИН: Я хотел про другое сказать, — действительно, без сильного вызова, или, попросту говоря, без того, чтобы одна известная птица клюнула в известное место, в России никогда ничего не делается, или редко. Ведь сколько говорили, что нужно развивать свое сельское хозяйство, свое импортозамещение, в общем, что надо уходить от зависимости от поставщиков в военной промышленности, но делалось мало.

Н.АСАДОВА: Только война может заставить нас развивать свое сельское хозяйство?

А.ЛУКИН: Ну, войны вроде бы нет пока.

Н.АСАДОВА: Как? Война есть, на Украине идет война.

А.ЛУКИН: Серьезная ситуация может мобилизовать русский народ, включая его правительство, на какие-то серьезные действия и изменения, которые давно назрели в экономике. И может быть, это определенную позитивную роль и сыграет.

Н.АСАДОВА: Дмитрий Мезенцев у вас спрашивает: «Какие перспективы развития связей России с Африкой и Латинской Америкой?»

А.ЛУКИН: Не генеральный секретарь ШОС? Я знаю одного Дмитрия.

Н.АСАДОВА: Нет, не он. Поговорим про Латинскую Америку — могут укрепиться наши связи?

А.ЛУКИН: С Латинской Америкой у нас и так связи укрепляются. Если я не ошибаюсь, по-моему президент Путин был вообще первым президентом, который посетил некоторые страны, до этого туда даже советские люди не ездили. И Медведев туда тоже ездил в свое время.

Н.АСАДОВА: А Сечин так вообще обожает туда ездить.

А.ЛУКИН: В принципе я думаю, что у нас отношения, особенно в экономическом плане, улучшатся, Бразилия это член БРИКС, с которой у нас постоянно встречи на высшем уровне в связи с этим. С Аргентиной хорошие связи, Венесуэла одно из первых мест по продажам оружия занимает и некоторых других товаров. Но в принципе я бы не сказал, что Россия сейчас в таком состоянии, чтобы разбрасываться на многие другие континенты.

Например, в Африке или Латинской Америке нужно прагматично развивать отношения с теми странами, с которыми у нас реальная торговля. Сейчас идет борьба за Африку между Китаем и США. Сначала Китай два саммита африканских провел, теперь Обама — хотел сказать «собезьянничал», но меня могут неправильно понять, поэтому, так сказать, он пошел по китайскому пути.

Д.ОРЛОВ: Теперь вас поймут правильно.

А.ЛУКИН: Пошел по китайскому пути и созвал такой же саммит. Я не думаю, что России надо включаться в эту гонку, такую глобальную, советского типа, не такие у нас сейчас масштабы. Надо развивать прагматичные отношения с теми странами, где есть конкретная выгода.

А.ПЛЮЩЕВ: Я-то думаю о том, что рядом с нами — Грузия, страны СНГ, Средней Азии, Молдавии — что они получат в этой ситуации? Кто-то из них настроен прозападно, кто-то прокитайски, со Средней Азией вообще непонятно, — может, например, вместо России, которая сейчас перевалочная база в Афганистан. Могут они занять это место?

М.РОСТОВСКИЙ: Казахстан оказался в исключительно сложной ситуации, поскольку не может отказаться от дружбы с Россией, это ключевой партнер, тем не мене, не может порвать с США. То есть, он вынужден вести даже более тонкую дипломатическую игру, чем обычно, по принципу ни с кем не испортить отношения. Для Лукашенко это шанс еще больше поиграться, для Узбекистана это шанс вновь наладить отношения с США, которые были испорчены после Андижанских событий, а сейчас туда недавно вновь приехал высокопоставленный американский визитер. Собственно, для всех наших соседей это шанс начать какую-то собственную игру.

Н.АСАДОВА: Интересно, ведь санкции Запада не касаются того же Казахстана, при этом у нас единая экономическая зона. Можно, чтобы Казахстан закупал продукты с запада для нас?

Д.ОРЛОВ: Естественно, когда что-то будет нужно, Россия найдет возможности купить эти товары. Сейчас у государства ограничены возможности привлечения долгосрочных кредитов, когда он потребуется, он займет при посредничестве какой-то другой структуры, с небольшой доплатой. Здесь же дело не в экономических проблемах, а в том, что введен этот неблагоприятный режим. Экономически каждый из этих барьеров возведенных можно перепрыгнуть.

Н.АСАДОВА: Но цены повысятся.

Д.ОРЛОВ: Кончено, на ценах это скажется.

А.ЛУКИН: Для Центральной Азии, мне кажется, самое интересное сейчас происходит — это евразийская интеграция. Кстати, передайте вашему высшему руководителю, он в прошлом часе сказал, что туда не хочет вступить Киргизия, на самом деле она хочет. Уже подала заявление в евразийский экономический союз.

Н.АСАДОВА: Думаю, он вас услышал.

А.ЛУКИН: Таким образом, станет ли этот процесс притягивающим для других стран и насколько, сможет ли эта евразийская интеграция создать альтернативу европейской, это большой вопрос. И сейчас он будет решаться.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое.

Полностью смотрите в видеоверсии.

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: «Эхо Москвы»
Распечатать страницу