- О МГИМО
- История МГИМО
- Наблюдательный совет
- Нормативные документы
- Сегодняшний день МГИМО
- Попечительский совет
- Почетные доктора МГИМО
- Стратегия развития МГИМО
- Фонд развития МГИМО
- Университеты-партнеры
- Структура Университета
- МГИМО в рейтингах
- Бухгалтерия
- Ректор МГИМО
- Отзывы и благодарности
- Реквизиты
- Ученый совет
- Новости
- Кампус (описание корпусов)
- Ректорат
- Люди А-Я
- Партнеры
- Сведения об образовательной организации
- МГИМО в фотографиях
- Контакты и схема проезда
- Новости
- Говорят эксперты МГИМО
Нам легко судить из дня сегодняшнего...
Михаил Конаровский — востоковед, опытный дипломат, почти сорок лет, с 1970 по 2009 годы, служил в разных должностях в системе МИДа, пройдя всю ступени дипломатической службы от переводчика до Чрезвычайного и Полномочного посла. Возглавлял российские дипломатические представительства в ряде стран, в том числе, в Афганистане в 2002–2004 годах.
— Михаил Алексеевич, в каком состоянии были наши отношения с Афганистаном во времена, когда обе страны переживали колоссальные изменения, и как это отразилось на нашей новой российской дипломатии?
— Для ответа надо взглянуть на принципиальный подход России
к своей внешней политике после распада СССР. Если вспомните «доктрину
Козырева», как ее в свое время называли, то в ней ключевая роль
отводилась отношениям с западными странами и только потом так
называемому ближнему зарубежью, которое, кстати, включало, прежде всего, страны
бывшего СССР, а затем уже и весь остальной мир. Поэтому Афганистан
сразу попал в неприоритетную категорию, несмотря на то, что
исторически он был очень глубоко и многогранно связан с нами.
Прежде всего, я имею в виду, разумеется, наше военное присутствие
в этой стране. Только при Горбачеве пришло окончательное понимание, что
это тупик, из которого надо
После краха СССР резко встал и вопрос, что же делать
с Афганистаном дальше. И, по существу, в свете новой стратегии
было принято самое просто решение — совсем забыть про Кабул, хотя
некоторое время его еще снабжали оружием и запчастями, пытаясь хоть
Россия ушла из Афганистана на целых 10 лет. Пришедшие же
к власти моджахеды удержать ее не смогли: началась обычная
история дележа портфелей и влияния, в результате они серьезно
ослабили как друг друга, так и собственную власть. Я нарочито все
упрощаю, сохраняя суть событий. На фоне разочарования населения новой
властью, от которой никто фактически ничего не получил, возникло
движения «Талибан», которому было уже не так сложно захватить власть. Что
и произошло в 1996 году. Их правление характеризовалось
жесткой теократической диктатурой, при которой были забыты практически все
современные достижения, от экономического строительства до светского
образования, обеспечения прав человека, в частности, женщин
Если же возвращаться к первоначально эмоциональному подходу
к Афганистану, который был проявлен после распада СССР через призму
«доктрины Козырева», то жизнь доказала его наивность, как и наивность
самой доктрины. Однако сразу после распада СССР Россия, вряд ли могла себя
повести
— Ох, это слово «вызовы», а вы не знаете когда и откуда эта калька с английского взялась?
— Не знаю точно, но помню, что это слово первым стал активно
употреблять Михаил Сергеевич. Наверное, он запомнил его из бумаг,
которые готовились
— То есть отказ от поддержки режима Наджибуллы после распада СССР был ошибкой.
— Трудно сказать. Нам легко судить из дня сегодняшнего. Наверное,
если бы Россия продолжила оказывать ему
До сих пор идут споры о том, была ли в свое время
необходимость в вводе в Афганистан советских войск. Я исхожу
из того, что ситуацию следует рассматривать
в
— А какие планы были собственно у СССР в отношении Афганистана после вывода войск? Что планировалось делать?
— Естественно, планировалась поддержка режима, но видоизмененного за счет расширения его социальной базы на основе реализации политики национального примирения, на которую, к сожалению, не откликнулись ни моджахеды, ни их внешние спонсоры. Но, с другой стороны, когда пришедшим к власти моджахедам пришлось воевать за выживание уже с талибами, то они не постеснялись обратиться за помощью к России. И получили ее, мы им очень помогали… История, вообще, интересная штука, и далеко не всегда легко представить, как она поведет себя в конкретный момент.
— Какой у России был приоритет до прихода талибов,
а затем, когда это
— Главной была помощь правительству президента Бурхануддина Раббани, опиравшемуся, главным образом, на формирования бывших моджахедов из так называемого Северного альянса. Не дать возможности талибам реально захватить всю страну и выйти к границам бывшего СССР. Мы всячески работали с американцами в направлении того, чтобы они не признавали режима талибов. Могу с полной ответственностью сказать, что с российской стороны была проведена колоссальная работа.
— То есть можно сказать, что непризнание Вашингтоном режима талибов — это внешнеполитическое достижение российской дипломатии?
— Безусловно. Если бы Москва ничего не делала, то все
закончилось бы совершенно
— Но ведь и тут все повторяется. Сначала мы поддерживаем хороших ребят против плохого режима в Сирии, а потом эти же парни пытаются свалить хороший режим в Ираке.
— Опять двойные стандарты. С точки зрения США, Б.Асад —
беспощадный диктатор, а режимы, к примеру, Саудовской Аравии
и других арабских государств Персидского залива, видимо, образцы
демократии. В целом же, надо сформулировать так: Вашингтон судит
о степени демократичности или недемократичности иностранных государств
исключительно исходя из своих конкретных внешнеполитических интересов,
пристрастий и идеологических постулатов. Агрессивное идеологическое
мессианство — основа внешней политики США, которое приобрело новые
гипертрофированные формы после распада СССР, который был для них «империей зла»
и точка. Обратите внимание: после распада СССР наше внешняя политика
деидеологизировалась, а американская, наоборот, стала еще больше строиться
на идеях мессианства. При этом, в нынешних международных условиях США
могут принимать во внимание специфику одних государств,
и одновременно проявлять открытое имперское пренебрежение
к историческим особенностям других. Все зависит от идеологического,
экономического и
— Как Вы считаете, снятие идеологических очков и прагматичный взгляд на вещи стали конкурентным преимуществом нашей внешней политики после 1991 года?
— Думаю, что да. Потому что, если вспоминать период холодной войны, то в тот период было ярчайшее идеологическое противостояние. Но для преодоления предубеждений необходима дорога с двусторонним движением. Запад не только не прошел, но и не захотел пройти свой путь. Тем самым породил глубокое геополитическое и психологическое недоверие со стороны России. Нынешнее положение вещей на мировой арене только усугубляет такое размежевание.
— К слову о противостоянии, на днях прочитал книгу заместителя Громыко Ковалёва «Азбука дипломатии», 1984 года издания, и так ярко почувствовал вкус и градус этой колоссальной идеологической накачки. На Ваш взгляд, что можно было бы ответить тем, кто говорит, что нынешнее противостояния — это новая Холодная война?
— Ковалев был одним из столпов нашего МИДа. Многие годы напрямую участвовал в практическом формировании внешней политики и в ее реализации. Он был высоко профессиональным и талантливым продуктом своего времени. Кстати, писал очень неплохие лирические стихи… В контексте же идеологии применительно к периоду СССР можно судить по тому, что такой страны уже нет. Главный же внешнеполитический мотив Америки — исключительно внутренний: они так, действительно, видят мир вокруг себя. А практические шаги — это уже следствие такого взгляда. Поэтому ждать от американцев понимания наших позиций не стоит, это утопия. Надо просто принимать США такими, какие они есть и отвечать адекватно в соответствии со своим интересами. Лучше договариваться. Но для этого надо иметь силу и не только «мягкую». Никакой наивности быть здесь не должно. Именно воинствующая внешнеполитическая наивность советского руководства «последней волны» и либеральных демократов первых лет после распада СССР стоила нам огромных потерь. Об отношении к этому курсу в МИДе характеризовала описанная в одном из ваших интервью встреча коллектива министерства с известным деятелем ельцинской поры Бурбулисом.
— Если возвратиться к линии поддержки вторжения американцев в Афганистан в 2001 году, в какой степени это было обусловлено искренним желанием дружить, а в какой прагматичными интересами?
— Большей частью прагматичными интересами. Ведь терроризм представлял
и представляет для России весьма значительную угрозу. Поэтому это была
верная линия. Более того, мы повели себя достаточно тонко,
не участвуя напрямую в военной операции в Афганистане. Нас
Вашингтон ведь зазывал в коалицию, мы тактично отказались.
И правильно. А когда пошло навязывание афганцам демократии
по американским стандартам, активными проводниками чего стали, как
я их называю, «американские афганцы» в правительстве, когда
пребывание иностранных войск, которое первоначально было весьма выгодно власти
в Кабуле, стало вызывать физическое неприятие местного населения —
все стало стремительно менять картину. Если подытожить, то решение США
войти в Афганистан и уничтожить очаг международного терроризма, было
выгодным для России, а вот уже их последующие попытки «учить афганцев
жизни» стали большой ошибкой. Безусловно, была создана
— Насколько Вашингтон учел опыт нашей страны? Повторили ли они наши ошибки?
— У меня впечатление, что американцы хотели учесть его. Изучали
наш опыт, приглашали к себе отставных советских военных, штудировали книги
и воспоминания отечественных «афганцев», весьма активно задействовали
сообщество политологов и научных экспертов, кстати, в том числе
и российских. Но на практике все окончилось ничем, несмотря
на то, что на некоторых направлениях они действовали
по
— Ваш прогноз будущего Афганистана?
— Честно говоря, я не очень оптимистичен. Чтобы совершить рывок в восточном обществе, надо иметь очень твердую власть, а не европеизированную демократию. Иначе страна может опять захлебнуться во взаимных обидах и разборках, как уже бывало не раз. Моджахедов объединяло только противостояние советским войскам и, якобы, их марионеткам в Кабуле, как только они исчезли — началась грызня. В попытках поиска внешних союзников новые элиты могут вновь попытаться вовлекать в свои внутренние разборки соседей, некоторые из которых продолжают смотреть на Афганистан как на стратегическую глубину своей региональной политики. При этом, политических игроков в самом Афганистане за последнее время стало гораздо больше, чем в конце восьмидесятых. И у всех свои интересы.
— А в какой форме России стоит участвовать в этом процессе?
— Россия в любом случае не сможет стоять в стороне
от Афганистана, хотя вряд ли имеет там такие же стратегические
интересы, как ранее Советский Союз. Сегодня мы соседи исторически,
а не географически. Мы будем продолжать строить конструктивные
отношения с Кабулом. По двум основным соображениям.
— Как афганцы сегодня после американцев воспринимают русских и советское вторжение?
— Они ничего не забыли, но к русским относятся лояльно. Хотя афганцы тоже разные. Те, кто приехал из Америки и занял значительные правительственные и иные позиции, сохраняют антироссийские настроения. Хотя, не исключаю, что с годами они могли и измениться. В начальный же период деятельности пост талибской администрации Кабула многие из них пытались обвиняли нас во всех смертных грехах, в частности, в том, что все разрушения в Кабуле были в свое время сделаны советскими солдатами. В отличие от них, я лучше знал существо вопроса и сказал, что Кабул разрушили не советские солдаты, а афганские моджахеды, да и то уже после вывода советских войск. При этом подчеркивал, что в отличие от собеседников я все это время находился в Кабуле. Однако обольщаться не надо. Афганцы очень рациональны. А, имея возможность сравнить нас с американцами, они, возможно, вспоминают «русских» с некоторой ностальгией.
— Кризис
— Не думаю. В последнее время у них возникли новые
проблемы в Ираке, где все вернулось на круги своя в гораздо
худшем варианте, чем раньше. Из Афганистана они, безусловно, уйдут, как
обещает Обама. Правда, активно циркулирует идея о сохранении американских
военных баз, кроме того соглашение о стратегическом военном сотрудничестве
новый президент Афганистана наверняка подпишет. Зачем он им нужен?
«На всякий случай» — пробросил мне
Беседовал Егор фон ШУБЕРТ
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.