Мы говорим с немцами на языке, которого они не понимают

04.10.15

Мы говорим с немцами на языке, которого они не понимают

Эксперты МГИМО: Павлов Николай Валентинович, д.ист.н., профессор, с.н.с

Доктор исторических наук, профессор Н.Павлов отвечает на вопросы журнала «Россия в глобальной политике».

Со времени объединения Германии минуло четверть века. Солидный срок. Как вы относились к этому событию 25 лет назад, будучи его очевидцем, и сегодня? Изменили ли вы свою точку зрения на что-либо или наоборот ещё более укрепились в своих суждениях?

Прежде всего, хотелось бы поздравить с этой исторической датой моих коллег и всех немцев и пожелать им всего самого наилучшего. Честно признаюсь, ту ночь 3 октября 1990 г., когда канцлер-объединитель Гельмут Коль выступал перед нацией в Гамбурге и улицы по всей Германии были заполнены ликующим народом, я откровенно проспал. Намотался по тому же Гамбургу, встречаясь и дискутируя с моими коллегами-политологами и простыми горожанами. Спал абсолютно спокойно, а вот проснулся уже формально в другой стране. Но другой она стала не за одну ночь. Самые драматические и волнующие события произошли за год до этого, 9 ноября, когда пала Берлинская стена. Вот тогда я действительно испытал потрясение, сравнимое разве что с событиями, которые происходили у нас в преддверии распада СССР. Вспоминаю и то, как за пару дней до объединения впервые пересек на машине границу между Восточной и Западной Германией на трассе Берлин-Гамбург. На пограничном переезде не было ни единого человека, не говоря уже о заградительных сооружениях, физически разделявших людей, «два мира, две политики». Как тогда, так и сейчас, мне искренне хотелось и хочется, чтобы «железные» и иные занавесы никогда не появлялись ни на картах мира, ни в наших умах. Изменить свою точку зрения на то, что германское объединение — это объективный процесс, имевший внутреннюю и внешнюю динамику и вписанный в нормы международного права, я не изменил.

Каков был, на Ваш взгляд изначальный замысел Горбачева? Когда что-то «пошло не так» в отношении Германии?

Думаю, что никакого «изначального замысла» у Михаила Сергеевича не было и в помине. Вначале он пассивно реагировал на ситуацию, интуитивно пытаясь как можно дольше сохранить советское военное присутствие в Германии с пониманием того, что тот, кто контролирует центр Европы, контролирует и ситуацию на всем континенте. Потом он откровенно запутался в своих прожектах европейского устройства, «единого европейского дома», не осознавая, что «поезд германского единства» давно ушел, а мировое соперничество между капитализмом и социализмом было окончательно и бесповоротно проиграно. «Что-то не так» в отношении Восточной Германии пошло не с визита генсека в Восточный Берлин 7 октября 1989 г. и его знаменитой фразы «кто не успел, тот опоздал», не с падения стены месяцем позже, а раньше — с провозглашением политики перестройки. Руководство ГДР приняло ее в штыки, оно претендовало на марксистскую истину в последней инстанции и, естественно, боялось всякого рода «бархатных революций». Зато «все так» пошло в отношении ФРГ с июня 1989 г., когда в ходе визита в Бонн (обращу внимание на восторженный прием, который был оказан Горбачеву и его супруге) генеральный секретарь ЦК КПСС по собственной инициативе публично назвал ФРГ «Федеративная Республика Германия» (а не «Германии», как это было раньше), подведя черту под политической и дипломатической борьбой, которая шла за признание на немецкой земле суверенитета другого, социалистического, государства.

В какой степени тяжелая экономическая ситуация в Союзе, а затем и внезапный развал СССР повлиял на развитие событий на германском направлении? В чем был похож и чем отличался подход советской и новой российской дипломатии?

Начнем с того, что развал СССР тяжелейшим образом повлиял на кадровый состав в МИД и ЦК КПСС в том, что касалось германистов-профессионалов. Германское направление оказалось обезглавлено. Ведущее положение на высших этажах российской политики и экономики заняли сторонники сближения с США, т.н. «гарвардские мальчики». Германию, казалось, забыли, что больно ударило по немецкому самолюбию. Ведь немцы были самыми активными и щедрыми спонсорами горбачевской перестройки. Затем все постепенно стало входить в накатанное русло германо-советского сотрудничества и даже приняло формы «банной дипломатии», чего при Горбачеве быть не могло, но прежнего уровня двустороннее взаимодействие достичь все же не смогло.

Слишком велика была эйфория от национального воссоединения, и слишком велик «эффект благодарности» за это Горбачеву. Не зря ведь ему была присуждена Нобелевская премия мира, и он стал почетным гражданином Бонна и Берлина. Танцующий и дирижирующий в Берлине Ельцин этой чести не удостоился.

Насколько, на Ваш взгляд, справедливы или наивны упреки отечественных политиков по поводу несоблюдения американцами устных обещаний о не продвижении НАТО на восток?

Действительно, 9 февраля 1990 г. в Кремле в присутствии Горбачева госсекретарь США Джеймс Бейкер пообещал, что, если Советский Союз согласится с членством объединенной Германии в НАТО, альянс «ни на дюйм не продвинется на Восток». Почему же тогда ни Горбачев, ни Шеварднадзе не закрепили в письменном виде обещания, когда имели в руках серьезные рычаги давления в деле германского объединения? Ответ очевиден: рассуждая о балансе интересов, они были уверены в сохранении баланса сил. Ведь тогда еще существовала Организация Варшавского Договора. Другими словами, они проявили очевидную недальновидность, грубый просчет во внешней политике. Слово к делу не пришьешь. Обещать можно все, что угодно. Но если нет письменных обязательств — нет и предмета для разговора.

Как Вы оцениваете подход ФРГ к объединению? В чем причина успеха западно-германской дипломатии в это краткое «окно возможностей»?

Руководство ФРГ в лице канцлера, его министра иностранных дел и их квалифицированных аппаратов очень оперативно и адекватно отреагировали на события в тогдашней ГДР. Но главное — у правящей западногерманской элиты существовала опробованная на примере присоединения Саара нормативная база в виде Основного закона (Конституции), продуманная стратегия в виде «германской политики», развитая в 1980-е гг. инфраструктура германо-германских отношений и логистика, мощные финансово-экономические возможности, а также политическая воля и несомненное дипломатическое мастерство. Кроме того, нельзя списывать со счетов и элемент везения: не трещал бы по швам «лагерь реального социализма, процесс германского объединения мог затянуться на годы.

Где СССР и Россия совершили ошибки или не до конца использовали свои шансы, учитывая именно нестабильное положение внутри страны, или при той ситуации удалось избежать еще более худшего сценария?

Ошибок, по большому счету, сделано не было. Не забывайте, что переговоры по германскому урегулированию после досрочных выборов в ГДР в марте 1990 г., когда все внутриполитические процессы в Восточной Германии окончательно перешли под контроль ФРГ, из формулы «2+4» трансформировались в формулу «пять против одного». И этим «одним» был Советский Союз. Москва в принципе получила все, что хотела: изменение стратегии НАТО, финансовые средства на продолжение перестройки, на вывод советских войск с территории Германии и на обустройство демобилизуемых военнослужащих. Другое дело, до сих пор идут споры, насколько адекватна была сумма «отступного» со стороны ФРГ. Насколько я понимаю, речь шла о 160–180 млрд западногерманских марок. Эти оценки вроде бы соответствует действительности, если принять во внимание совокупную «стоимость» бывшей ГДР. Более того, правительство ФРГ готово было это заплатить, если вспомнить исторические экскурсы тогдашнего министра финансов и председателя ХСС Теодора Вайгеля, заявившего с трибуны бундестага, как дешево обошлось германское единство. Остается только удивляться, почему итогом конфиденциальной встречи Горбачева и Коля в Архызе стала сумма всего в 12 млрд марок. Ну а о худшем сценарии в то время никто и помыслить не мог. Еще были у власти те, кто хорошо помнил Карибский кризис, «Пражскую весну», Афганистан. Никто не хотел балансировать на грани войны. Поэтому силовой вариант был абсолютно исключен.

Насколько немцы в обеих странах оказались морально и психологически готовы к объединению? Как еще высока стена в головах «осси и весси» сегодня?

Тогда казалось, что желанная цель достигнута, и воссоединенная нация дружно устремится в «светлое завтра». Но, как и во всякой семье, за торжественным бракосочетанием и гулянкой на свадьбе наступают будни, и требуется много времени для притирки молодых. Немцам хотелось всего и сразу, но морально и психологически они оказались не готовы к взаимной адаптации. Да и сейчас у взрослого поколения, которое воспитывалось по разные стороны стены, еще велики ментальные различия. Сознание людей нельзя изменить в один присест. Молодежи проще, ведь 25 лет, прошедшие после объединения, — это целое поколение, не знающее, что такое жить по законам биполярного мира.

Сегодня сложилась парадоксальная ситуация, в США — стране иммигрантов, кандидаты в президенты обещают огородить страну стенами со всех сторон, тогда как Германия демонстрирует по-настоящему «американский» подход к беженцам. Это больше искренняя и взвешенная позиция или желание избежать малейших сравнений с нацистским прошлым?

Конечно, сегодняшнюю Германию нельзя сравнивать ни с одной из ее исторических предшественниц. Это — цивилизованная страна со стабильной политической системой, развитыми институтами демократии и социальной рыночной экономики. Страна, имеющая опыт работы с беженцами, вынужденными переселенцами и трудовыми мигрантами. Думаю, что руководство Федеративной Республики близко к сердцу принимает проблемы, стоящие перед Евросоюзом в области миграции, которую сегодня можно сравнить с Великим переселением народов. Такое отношение диктует и искреннее желание помочь с размещением и адаптацией беженцев из Северной Африки, тем более что немцы хотят быть примером для подражания, ведь они — локомотив и мотор европейской интеграции. Да, они не приемлют негативных исторических сравнений и постоянно подчеркивают общеевропейское лицо нынешней Германии, а не германский характер современной Европы. Другое дело, что поток вынужденных переселенцев таит в себе реальный потенциал межнациональных и межрелигиозных противоречий, которые одной стране решить не под силу.

Сегодня Германии удалось то, что не получалось со времён объединения 1871 г. — стать доминирующей силой в Европе. Насколько германская элита к этому готова? В отсутствие противовеса в виде Франции как долго Берлину удастся продолжать «сдерживать» себя? Удастся ли вырваться из заколдованного круга: партнеры по ЕС просят Берлин действовать, но как только Германия начинает это делать, сразу раздаются крики о немецком доминировании, при чем именно из тех стран, которые и просили ФРГ выступать более активно. Может ли Польша здесь заменить Францию?

Не могу не согласиться: немцы давно стоят перед дилеммой — или действовать на международной арене в соответствии со своими возможностями или проявлять былую сдержанность, дабы не пугать соседей и партнеров. Уже сейчас слышны голоса сторонников отказа от былой «культуры сдержанности» во внешней политике, т.е перехода к более жесткому силовому позиционированию с опорой на НАТО и ЕС. И по мере того, как будет нарастать неопределенность в вопросах военно-политической безопасности Германии, их позиции будут только крепнуть.

Поэтому не удивлюсь, если завтра, когда попытки отгородиться от кризисных регионов и залить деньгами проблему мигрантов не увенчаются успехом, а стремительно нарастающее количество кризисных зон вокруг Евросоюза начнет создавать качественно новую геополитическую ситуацию, Германия как флагман Европы пересмотрит свою роль в мировой политике.

И для сохранения своего с таким трудом завоеванного ареала политического, торгово-экономического и культурного влияния предпримет меры, которые одной «мягкой силой» явно не ограничатся. Но опять же повторюсь: одиночного плавания по волнам мировой политики не будет.

Что же касается выбора между Францией и Польшей, то его очевидно тоже не будет. «Или/или» — такой метод не присущ современной немецкой многосторонней политике. Берлин, я уверен, будет действовать по формуле «и/и». Собственно, он этот выбор уже сделал. Это доказывает работа «Веймарского треугольника» (Париж-Берлин-Варшава) с подключением к нему России.

Насколько дальновидна была бы российская политика по отрыву Германии от США? Возможно ли это в принципе, или германская элита в силу ментальных установок неспособна рассматривать немецкие интересы отдельно от американских?

Внести раскол в евроатлантическое сообщество трудно и едва ли возможно. Его нужно рассматривать не только и не столько как военно-политическую и экономическую структуру, а как объединение стран с единой шкалой ценностей. Кстати, именно это подчеркивает в последнее время канцлер Ангела Меркель. Единые ценности, однако, не отменяют того, что у каждой страны-члена сообщества имеются свои национально-государственные интересы, которые порой входят в противоречие с интересами других членов. Это естественное положение вещей. И немцы здесь не исключение. Другое дело, когда члены этого сообщества оказываются перед глобальными вызовами и угрозами, противостоять которым можно только сообща. Вот тогда можно и нужно говорить о проявлении коллективной воли, выработке общей стратегии и ее совместной реализации.

Разделяете ли вы точку зрения Юлия Квицинского, который в своей книге «Россия-Германия. Воспоминания о будущем», писал, что «фатальная вера в то, что мы можем быть либо только друзьями, либо только врагами» не идет на пользу нашим отношениям?

Мнение Квицинского полностью разделяю. Думаю, что багаж дружбы российская элита не растеряла, она им просто не умеет пользоваться в силу того, что говорит с немцами на языке, который они не понимают. Германия уже встроилась в мир глобализации, живет в эпоху геоэкономики и оперирует категориями мультилатерализма. Наши политики в своем большинстве живут представлениями XIX, в лучшем случае XX века, оперируя понятиями геополитики и говорят на языке двусторонних отношений. Тем не менее, диалог не только возможен, но и нужен. Это понимают все. И немцы готовы обсуждать многие вещи, которые они не понимают. Свидетельством тому желание продолжать Петербургский диалог, ближайшее заседание которого состоится в Потсдаме, а также потребность в общении, которое немцы готовы расширять и углублять на разных площадках. И эта невидимая простому взгляду, кропотливая и нужная работа по сближению позиций идет и будет идти, исходя из того понимания, что без России и тем более вопреки ее интересам обеспечить мир и безопасность на континенте невозможно. Поле для плодотворного взаимодействия и кооперации обширно — от борьбы с последствиями экономических кризисов и ликвидации замороженных конфликтов до сотрудничества в решении проблем беженцев и вынужденных переселенцев.

Беседовал Георгий РАХМАНИНОВ

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: «Россия в глобальной политике»
Распечатать страницу