Проректор МГИМО, руководитель ИОП Андрей Мельвиль в программе «Власть» на радио «Эхо Москвы»

10.10.08

Проректор МГИМО, руководитель ИОП Андрей Мельвиль в программе «Власть» на радио «Эхо Москвы»

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, это программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Нас можно и смотреть на канале RTVI, и слушать на волнах радио «Эхо Москвы» каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.<…>
А теперь я хочу представить гостя нашей сегодняшней программы, с которым мы продолжим разговор на разные темы, связанные с нынешним кризисом и его, в частности, международными аспектами. Напротив меня российский политолог, проректор, наверное, самого престижного российского гуманитарного вуза, Института международных отношений – МГИМО, нынче это, как водится, университет, Андрей Мельвиль. Андрей Юрьевич, на этой неделе была в Эвиане Конференция по мировой политике, задуманная, как некоторые говорили, в качестве некоего французского ответа швейцарскому Всемирному экономическому форуму в Давосе. Там был Медведев, там он встречался с Саркози, они обсуждали в том числе и ход выполнения мирного плана по Грузии, по выводу российских миротворцев, как их называют, из этого региона. И очень много было разговоров на тему о том, что если сейчас в новой международной экономической, финансовой реальной, которая складывается в связи с продолжающимся падением рынков, а сегодня и в США с утра падали рынки, и цена на нефть опустилась ниже 80 долларов, то есть вот эти плохие процессы продолжаются, так вот, если в этой ситуации Россия попытается сыграть некую позитивную роль в совместных усилиях всех стран по преодолению кризиса, то это может существенным образом вообще изменить международную ситуацию. Вот известный экономист лорд Роберт Скидельски, член Палаты лордов британского парламента, который ведет колонку в российской газете "Ведомости", написал буквально так: "Если Россия присоединится к усилиям по сдерживанию финансового цунами, ее роль в осетино-грузинском конфликте будет забыта". Как вы считаете, это может произойти?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Мне кажется, это очень сильное заявление. Если размышлять теоретически, то, конечно, участие России в попытках ослабить и преодолеть этот кризис вызвало бы положительный резонанс и в конечном счете, безусловно, отразилось бы и на имидже России, и на отношении к России. Но, с другой стороны, есть своя логика экономических и политических процессов, и лично у меня есть некоторые резервации сомнения в отношении возможностей и перспектив российского участия в глобальном экономическом урегулировании. Начнем с того, что это банальности: экономический кризис – это циклическое явление в рыночной экономике, и кризис на самом деле не только негативное явление, это и врачеватель, очиститель.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да, говорят, что на самом деле была перекапитализирована, перегрета и американская финансовая система…

А. МЕЛЬВИЛЬ: И российская.

Е. КИСЕЛЕВ: И на самом деле из-за того, что была переоценена капитальная стоимость компаний, рано или поздно это все должно было грохнуться.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Теперь, смотрите, какая ситуация. Рано или поздно ожидали, что это может случиться и, собственно говоря, такие прогнозы мы читали, слышали уже давно. Но перефразируя Клаузевица, я скажу, что есть туман политики. Клаузевиц говорил о тумане войны, а я скажу о тумане политики, о неопределенности политических решений, которые влияют или могут оказать влияние на решения экономические. Ведь что главное в такого рода кризисе и его решении? Это фактор доверия. Вот сейчас этого фактора доверия – и экономического, и политического – не существует. С одной стороны, Россия выдвинула интересное предложение по Исландии.

Е. КИСЕЛЕВ: План из пяти пунктов еще огласил Медведев. Это вторая вещь. А Исландия – вещь очень конкретная. 4 миллиарда долларов, по-моему.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Исландия, безумно конкретная. Давайте разберем это, как "кейс стади". Почему вдруг Россия помогает Исландии? Экономической целесообразности здесь немного. Ноль, я бы сказал. Совсем немного. Значит, здесь какая-то другая целесообразность. Очевидно, что это целесообразность политическая. Какая это политическая целесообразность? Ну, Исландия – фактор в НАТО. Исландия может принимать участие в дальнейших переговорах по шельфу морскому. Может быть, здесь готовится просто какая-то поддержка со стороны Исландии. Но может ли Россия оказать аналогичное воздействие на стабилизацию экономики финансовых систем других стран? В одностороннем порядке – большой вопрос. То есть Россия не будет насосом, по всей очевидности, который будет вкачивать средства в финансовые системы, рушащиеся системы США, Западной Европы и так далее, в то время как наша система тоже совсем не в идеальном состоянии, мягко говоря.

Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, сейчас очень много разговоров, и мы об этом сегодня еще не раз будем говорить, очень много разговоров о том, что создается некая виртуальная реальность, что государственные телеканалы избегают совершенно сознательно, и якобы у них на сей счет имеются четкие инструкции от высшего политического руководства страны, они избегают использовать жесткие термины, которые наиболее точным и прямым образом описывают ту ситуацию, в которой оказалась финансово-экономическая система страны, во всяком случае та ее часть, которая оценивается, обращается свободно на бирже, но в среднем развивающиеся рынки, а Россия – это один из развивающихся рынков, упали на 25, я грубо округляю, в среднем примерно на 25 процентов, а российский рынок – более чем на 50.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Иногда говорят даже о 70.

Е. КИСЕЛЕВ: И никто не знает, что нас ждет в понедельник, потому что, скажем, господин Кудрин, на которого, конечно, могут повесить сейчас всех собак и сделать, как говорится, крайним, но он что-то там говорил по поводу того, что и дальше будет индекс РТС падать, и кто-то говорил, что чуть ли не до 300 пунктов докатится.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Начнем с того, что ситуация с высокой степенью неопределенности. Мы не можем прогнозировать исход. Мы можем только анализировать ход этого процесса и сравнивать его с прецедентами. Вот, интересно было бы сравнить, скажем, то, что происходит сейчас, с 98-м годом. Это воспроизведение той ситуации, которая привела к 98-му году и к этому обвалу? И да, и нет. Вроде бы ситуация отличается сегодняшняя тем, что в 98-м году главный фактор, который привел к кризису, это неэффективная политика государства и неэффективность государства как такового – слабого, недееспособного и так далее. Сейчас вроде бы задача укрепления вертикали, эффективности, дееспособности государства была решена еще до Медведева. Перед Медведевым встала задача модернизации – и вот этот обвал, последствий которого мы не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, в чем разница между 98-м и 2008-м годом? Не моя мысль, поэтому хочу сослаться на авторство. Это Андрей Колесников, один из, на мой взгляд, самых содержательных политических и экономических обозревателей, написал – не тот Андрей Колесников, который Путина видел, а тот, который зам главного редактора журнала "Нью Таймс" – так вот, он сказал, что разница в том, что в 98-м году кризис был признан государством и граждане тоже сказали, что раз государство признает, что кризис есть, премьер ушел в отставку, другого премьера назначили, экстренные меры стали принимать и, главное, говорили слово "кризис", то сейчас государство, в том числе и теми методами, о которых я упоминал, методами телевизионной пропаганды, делает вид, что никакого кризиса нет, а есть чуть ли не плановое снижение биржевых рейтингов и индексов.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Трудно мне в этот момент согласиться с вами. Кризис очевиден, очевиден любому аналитику, любому интересующемся ходом экономических явлений.

Е. КИСЕЛЕВ: Рядовым гражданам еще не очевиден, вот о чем речь.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Боюсь, скоро станет очень видно рядовым гражданам. Сегодня были репортажи по вашему каналу относительно реакции рядовых украинцев на то, что происходит в экономике и в потребительской сфере в Украине… На Украине, если говорить политкорректно…

Е. КИСЕЛЕВ: Политкорректно – "в Украине".

А. МЕЛЬВИЛЬ: Вы знаете, сейчас все перевернулось, как раз политкорректно "на Украине". Все у нас вернулось.

Е. КИСЕЛЕВ: В России политкорректно "на Украине", а в Украине политкорректно говорить "в Украине". Так там вообще беда…

А. МЕЛЬВИЛЬ: Там беда, там за три дня на 20 процентов выросли цены. Когда и если у нас это произойдет, будет эффект почище, чем на Украине. Но кризис очевиден, никто, я думаю, не будет оспаривать то, что это кризис. А в чем еще отличие нынешней ситуации от 98-го года? Смотрите, в 98-м году российская экономика не была интегрирована в мировую экономику, в мировую финансовую систему, как самостоятельный и достаточно сильный игрок. Сейчас это уже другая ситуация, и то, как Россия ощущает на себе кризис – это, в частности, показатель ее интегрированности в глобальные экономические и финансовые структуры. Что это со всей очевидностью означает? Что автаркический способ решения проблем здесь уже, в принципе, не сработает. Это имеет, в свою очередь, очень интересные политические измерения, политические выводы. Иными словами, изоляционистская модель для России, модель "крепость "Россия", ощерившейся против всего окружающего мира и так далее, а такой сценарий реален, такой сценарий существует, не будет поддержана просто экономически, она несостоятельна экономически. Значит, пути решения экономических и финансовых проблем имеют политическое измерение. Это очень интересный момент, на котором можно остановиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Какие могут быть другие сценарии развития России, давайте мы об этом поговорим после небольшой паузы. Сейчас минута-другая рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVI, затем мы продолжим выпуск. Оставайтесь с нами.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и волнах "Эха Москвы". Я напомню, что сегодня в программе принимает участие российский политолог, проректор МГИМО Андрей Мельвиль. Мы с Андреем Юрьевичем говорили о разных возможных сценариях развития России в свете последних событий, финансового кризиса, падения индексов российских рынков. Прежде чем мы продолжим этот разговор, я хотел бы коротко напомнить вам о некоторых наиболее важных, интересных событиях последних дней в нашей традиционной рубрике, где мы каждый раз называем трех политиков, чиновников, бизнесменов, общественных деятелей, которые набрали дополнительные репутационные очки, и тех, кто репутационные очки потеряли.
<…>

Е. КИСЕЛЕВ: Это был мой коллега Кирилл Казаков, познакомивший вас с победами и поражениями минувшей недели. Мы продолжаем разговор с моим гостем, политологом Андреем Мельвилем, проректором МГИМО. Мы говорили о возможных сценариях развития России. Вы сказали, что изоляционистский сценарий – сценарий, условно, крепость "Россия" или "День опричника", если пользоваться аналогией литературной, читали все, наверное, книжку Владимира Сорокина, сейчас можно уже говорить "Сахарный Кремль", вторая часть книги, этот сценарий едва ли возможен в условиях глобального финансового кризиса с учетом степени интеграции российской экономики в мировую финансовую систему. Какие еще вы видите возможные сценарии?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Элементарно. Есть план "2020".

Е. КИСЕЛЕВ: Модернизационный.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Модернизационный план "2020", но есть возможные точки бифуркации, различные разломы и варианты. Будущее не определено и может многое произойти и в мире, который влияет на нас, и у нас внутри, поскольку мы тоже влияем на мир. Первый сценарий, который напрашивается, - но учтите, что сценарий не есть прогноз, это не есть обязательная экстраполяция существующих тенденций, - это то, что бы я назвал "кремлевским гамбитом". Смысл этого сценария в том, что незначительные пешки – политическая и экономическая конкуренция – приносятся в жертву стратегической цели модернизации, укрепления позиций в мире, повышения благосостояния и так далее. Вот то, о чем мы с вами только что говорили, финансовый кризис, ставит определенные барьеры или по крайней мере проблемы в реализации этого сценария.

Е. КИСЕЛЕВ: Какие могут быть пешки?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Пешки с точки зрения логики государственной модернизации, это я только что произнес, это политическая и экономическая конкуренция. В логике этого сценария это пешки, потому что есть стратегическая цель. Третий сценарий, который, в принципе, всегда в таком сложнофедеративном, с территориальной структурой очень сложной, государстве, как Россия, существует, это то, что я бы назвал "мозаичной Россией". Это, строго говоря, воспроизведение тенденций 90-х годов в новом контексте: распад России, постепенная эрозия центра, усиление регионов. Казалось бы, умозрительный сценарий, но в сознании людей и экспертов он абсолютно присутствует. И четвертый сценарий, который я бы назвал "новой российской мечтой", - это, строго говоря, сценарий либерального прорыва, сценарий либерально-демократического прорыва, сценарий, по которому к власти приходит новое поколение молодых политиков-управленцев, которые не помнят советского периода и не участвовали в дележе 90-х годов. В рамках одного проекта в МГИМО, который мы осуществляли по линии инновационной образовательной программы, приоритетного проекта "Образование", мы разработали эти сценарии и затем пошли в народ с тем, чтобы узнать, узнают люди эти сценарии, или это абстрактные творения из Башни слоновой кости. Все эти четыре сценария прекрасно узнавались респондентами. И что интересно, мы спрашивали наших респондентов, какой сценарий предпочтительнее и какой наиболее вероятен, какой желателен, какой вероятен.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и что?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Парадоксально. Абсолютное большинство, причем это были сторонники "Единой России", сторонники КПРФ, сторонники всех четырех партий в Госдуме, говорили, что "новая российская мечта" – самый предпочтительный сценарий. Это вообще меняет наше представление о состоянии общественного мнения и общественного сознания в России. Оно не одномерно, оно не спрямленное, оно очень сложное. А какой наиболее вероятный – "кремлевский гамбит". Интересно, что сценарий российского распада – не "крепости "Россия", а российского распада, "российская мозаика" – всеми нашими респондентами считался наименее желательным, то есть самым нежелательным, все, что угодно, только не распад страны – но третьим по вероятности.

Е. КИСЕЛЕВ: Что ж, это чрезвычайно интересно, Андрей Юрьевич. Я должен вас здесь прервать, поблагодарить, потому что настало время новостей середины часа на "Эхе Москвы". На канале RTVI еще одна порция анонсов предстоящих программ. Я напомню, гостем передачи сегодня был политолог Андрей Мельвиль, проректор МГИМО. Оставайтесь с нами. Мы продолжим наш выпуск через несколько минут.
<…>


Распечатать страницу