А.Токарев: взгляд на холмы Грузии с Восточно-Европейской равнины

01.06.16

А.Токарев: взгляд на холмы Грузии с Восточно-Европейской равнины

Набирают ход конкурсы молодых ученых МГИМО. Итоги первых двадцати исследований были подведены в прошлом году. О наиболее интересных работах мы собираемся рассказать в цикле наших традиционных интервью. Сегодня на наши вопросы отвечает руководитель проекта «Интересы региональных держав в Грузии  2015 (Россия, Казахстан, Иран, Турция)» старший научный сотрудник Центра глобальных проблем А.Токарев.

— Алексей Александрович, объектом своего исследования вы выбрали Грузию, но грузинская проблематика далеко не на первом плане в России сейчас. Какие исследовательские задачи стояли перед вашим коллективом, все ли из них удалось решить?

— Грузия всегда находилась под влиянием России, Ирана и Турции, на рубеже веков к этим державам добавились ЕС и США. Наш маленький исследовательский коллектив, состоящий из аспиранта кафедры сравнительной политологии Андрея Дегтева и студентов МО Адлана Маргоева и Екатерины Васильевой, ставил задачу посмотреть на Грузию при помощи цифр в социологическом и экономическом измерении, исключив необъективные клише в стиле «русские и грузины — братья навек», «никогда мы не будем братьями», «Иванишвили — российский олигарх» или «Саакашвили — марионетка Запада». Как соотносятся интересы ключевых игроков на Южном Кавказе конкретно в рамках суверенного грузинского пространства? Каково восприятие грузинским обществом своих соседей? Насколько экономика каждого из окружающих государств взаимно интегрирована с грузинской? В процессе исследования мы поняли ошибку в постановке задачи, сразу честно признавшись, что Казахстан включен в перечень ключевых акторов зря — логичнее видеть на его месте Азербайджан.

— Как влияют российско-грузинские отношения на обстановку в регионе? Кто больше заинтересован в нормализации двусторонних отношений — Россия или Грузия?

— Если отвечать дипломатично и правильно, то обе стороны. Если честно, то в большей степени — Грузия. Речь не столько о размере государств (территориальном, экономическом, военно-политическом и т.д.), сколько о тех неудобствах, которые при нынешнем status quo две страны доставляют друг другу — очевидно, что по отношению к нашим южным соседям они больше. Грузия и большинство государств-членов ООН считают Абхазию и Южную Осетию грузинскими территориями. Россия и еще несколько государств воспринимает их в качестве суверенов над собственной территорией, чья безопасность поддерживается российскими базами. После 2008 года тренд на евроатлантическую интеграцию окончательно укрепился в грузинском истеблишменте. Мне кажется, что в данном случае они являются большевиками. Их цель ясна, но в отношении средств — полная неопределенность, а главное — нежелание считаться с ними. Несколько месяцев назад я задал высокопоставленному чиновнику грузинского МИДа вопрос, волновавший меня с момента написания диссертации: «Зачем грузинские солдаты гибнут в Афганистане — разве это зона ваших национальных интересов?» В ответ он честно признался, что это «доказательство лояльности Грузии ценностям Альянса». Отвечая на вопрос «как будете вступать?», официальные лица, как правило, кивают на ФРГ и ГДР, дескать, сначала одна часть, к которой позже подтянутся другие, вероятно, внезапно осознавшие ценность замены триколора на синий флаг с белой звездой. В начале мая часть моей грузиноязычной ленты в фэйсбуке ликовала: впервые танки М1А2 «Абрамс» участвовали в учениях грузинских ВС. Наши грузинские друзья не понимают, что вступление Грузии в НАТО не повысит, а наоборот снизит уровень региональной безопасности. Расширение Альянса, приближение его инфраструктуры к российским границам — очевидная угроза национальным интересам России. Едва ли продолжающаяся милитаризация Грузии вооружениями НАТО будет способствовать сокращению численности российской группировки в Абхазии, Южной Осетии и на Северном Кавказе.

— Какие рычаги могла бы задействовать Россия для улучшения отношений с Грузией?

— Пытаясь понять отношение к России в Грузии, мы смотрели на данные эмпирической социологии. С ней в Грузии большая проблема, поскольку национальной социологической службы нет, а исследования, позволяющие изучать социальные феномены в динамике, проводятся американскими НПО. Очень часто интервью социологов напоминают общение разводящихся жены и мужа, взаимно обвиняющих друг друга. Дважды в год делающая большие омнибусные исследования NDI уверяет, что за последние 8 лет от 63 до 86% грузин считали Россию основной угрозой для страны. Графики остальных стран — это плотный пучок неявных аутсайдеров: США (5%), Турция (4%), Иран (3%) и другие государства (не более 2%). В 2012–2015 годах по данным NDI 62–81% респондентов стабильно одобряли заявленную грузинским правительством цель — вступить в НАТО. Но по результатам массового опроса грузинской НПО «Институт Евразии» в 2014 году лишь 32% были готовы проголосовать «за», а 40% — «против» вступления в Альянс.

Все, что находится за пределами т.н. красных линий, выработанных в формате Карасин-Абашидзе, т.е. вопросов о статусе Абхазии и Южной Осетии, может способствовать укреплению отношений. Вне политики это экономика и человеческие связи. Недавний фильм Евгения Кожокина про русских в Грузии и грузин в России показывает, что говорить, жить, дружить и любить культуру и людей из обеих стран можно и без постоянных дебатов о судьбе частично признанных государств. Исследователь Мариам Гачечиладзе, изучая грузинскую диаспору в России, пишет, что Грузия очень слабо использует ее возможности, а Россия воспринимает в качестве политической дубинки. Грузинская диаспора стабильно осуществляет из России до половины всех финансовых переводов в Грузию, хотя по уровню ПИИ за последние 10 лет российское государство сильно отстает от ЕС, Турции, США и КНР, по торговому обороту от ЕС и Турции. В 2015 году по ПИИ нас опередили еще и Азербайджан с Нидерландами и Люксембургом. Российские туристы, посетившие Грузию числом более 3 млн в 2005–2014 годах, на втором месте после турок (чуть более 7 млн). Грузинская культура (особенно за рамками традиционно-лубочных хачапури, хванчкары и «Мимино») сохраняет свое безусловное обаяние для российской интеллигенции. Великая русская культура — очевидно пока плохо используемый инструмент для российской softpower: Пушкин, Чайковский, Растрелли, Брюллов, Григорович и Высоцкий натворили такой объем шедевров, который не на один центр продвижения российских интересов хватит. Другое дело, что под softpowerроссийские посольства и РЦНК, к сожалению, понимают чай с баранками, чтение стихов и просмотр открыток из Ясной Поляны.

В политическом смысле мы тоже можем повлиять на наших юго-осетинских союзников, которые в тесном взаимодействии с ФПС ФСБ периодически двигают линию госграницы. В отличие от Абхазии, где территорию двух государств разделяет река Ингури, граница Южной Осетии и Грузии проходит по селам, а не природным барьерам. То, что называется в Грузии «бордеризацией», крайне раздражает общество. Грузинские граждане, являющиеся жителями этих деревень, объявляются шпионами и препровождаются в СИЗО в Цхинвале. Антироссийскими силами в Грузии такие случаи каждый раз раскручиваются и подаются совершенно особенным образом в медиа. «Ну, о какой торговле может идти речь, когда на правительстве мне говорят: „Они наших граждан воруют“?» — возмущается «не под запись» один из министров Грузии. Совершенно точно в наших силах оставить в покое линию границы и не давать нашим заклятым друзьям внутри грузинского истеблишмента дополнительные поводы для нагнетания антироссийской истерии.

— Сейчас в экономике Грузии довольно велика роль Турции, оказывает ли этот фактор влияние на нашу политику в Грузии, в том числе экономическую?

— Зависимость грузинской экономики от России сильно преувеличена массовым сознанием — работает история про внезапное нахождение грузинских вин и минеральных вод некачественными в 2006 году, что резко ударило по их экспорту. В 2015 Россия была на пятом месте по экспорту и на четвертом по импорту среди внешнеторговых партнеров Грузии (по обоим показателям лидировал Азербайджан). В 2006 году графики торгового оборота Грузии с Россией и Турцией пересеклись. С тех пор турецкий показатель рос вдвое быстрее российского, составив в 2014 году почти $2 млрд (российский не дотягивает и до миллиарда). Сейчас Турция третья по экспорту и вторая по импорту. В геоэкономическом смысле Грузия для Турции и западных партнеров, прежде всего, не подконтрольная ни России, ни Ирану транзитная территория, которая позволяет строить широтные маршруты транспортировки каспийских углеводородов на запад. Россия напротив заинтересована в расширении существующих меридиональных коридоров.

— В рамках проекта вы выступили с докладом на V встрече молодых российских и грузинских политологов в Грозном. Насколько полезным было это мероприятие? Удалось ли донести до грузинских партнеров наше видение развития двусторонних отношений?

— Горчаковцы делают крайне полезные проекты, собирая для встреч россиян и грузин с самыми разными ценностями. Во-первых, там нарабатываются связи, не только академические, но и по-настоящему дружеские. Во-вторых, избавленные от внимания прессы мы можем открыто и честно обсуждать проблемы между нашими странами. На таких дискуссиях никогда не происходит сдачи национальных интересов, что, порой накаляет их, как электричество — вольфрам, но мы понимаем, что, несмотря на все противоречия между государствами, общественные связи могут укрепляться. Те же красные линии, что есть в диалоге старых друзей Григория Карасина и Зураб Абашидзе, сохраняются при общении их молодых коллег. Я еще не встретил грузина, который даже в рамках неформального общения сказал бы: «Цхинвали и Сухуми нам не нужны». Но фразы «да, мы понимаем, что в Европе нас не ждут» или «конечно, нас не примут в НАТО» мне уже говорили. Это явным образом уточняет взгляд на холмы Грузии с Восточно-Европейской равнины.

Кроме моего выступления в Грозном, результаты нашего проекта были вынесены для публичного обсуждения в рамках доклада Андрея Дегтева на конференции «Перспективы российско-грузинских отношений», которую проводило студенческое научное общество МГИМО под руководством Адлана Маргоева совместно с Грузинским клубом университета. Конференцию мы делали совместно с центром культурных взаимосвязей «Кавказский дом». Наши друзья по телемосту из Тбилиси на отличном русском языке рассказывали, что совсем не собираются очернять Россию, делая из нее мировое зло, как отдельные грузинские политики. При этом все, конечно, понимают степень нашего влияния на процессы государственного строительства в Абхазии и Южной Осетии.

Эмпирические результаты социологической части проекта мы с Адланом Маргоевым изложили для широкой аудитории в статье для журнала «Коммерсантъ. Власть», данные экономического анализа для академической общественности — в крайнем номере «Вестника МГИМО». Хедлайнером статьи «Экономика Грузии в пространстве противоречий региональных держав» выступил Андрей Дегтев.

— Насколько полезными вам кажутся конкурсы молодых ученых, которые стали проводиться в МГИМО с 2015 года?

— Это, безусловно, правильное мероприятие, позволяющее эффективно вовлекать молодых исследователей в академическую среду и позиционировать МГИМО в соревновательном сообществе университетов как вуз, стремящийся продвигать молодых, умных и дерзких. В данном случае и честное, и правильное мнение совпадают. Но если совсем честно, то хотелось бы увеличения и размера самих грантов, и их количества. По отношению к другим вузам, поддерживающим молодых ученых, МГИМО, к сожалению, пока отстает.

Центр научных и инновационных проектов



Распечатать страницу