В последнем номере журнала «Эксперт» (17-23 ноября) опубликовано интервью известного немецкого политолога, вице-президента Международной ассоциации политической науки проф. Марбургского университета Дирка Берг-Шлоссера. Проф. Берг-Шлоссер дает, в частности, оценку результатов совместного научно-исследовательского проекта МГИМО и Института общественного проектирования (ИНОП) «Политический атлас современности». МГИМО и ИНОП сотрудничают в рамках проекта с 2005 г. Нынешний этап проекта реализуется при поддержке Инновационной образовательной программы МГИМО.

Взгляд на государство как на преимущественно силовой институт во многом устарел. Военная функция сохраняет значение, но уже не является главным механизмом, ведущим к образованию и развитию государств, считает немецкий политолог доктор Дирк Берг-Шлоссер

Резкое обострение политической и экономической ситуации в мире за последние пару лет поставило под сомнение многие господствовавшие политологические идеи. Взять, к примеру, идею о том, что на смену суверенным государствам-нациям с их эгоистическими внешними интересами приходит более размытое международное сообщество. В условиях кризиса оказалось, что национальные интересы никуда не делись и именно они доминируют в международной политике. Даже в Евросоюзе, в культуре которого преобладает стремление к многосторонним компромиссам, и то возникло явное напряжение между интересами разных стран.

Поэтому и современные подходы к изучению политических процессов в мире и отдельных государствах должны быть модернизированы. Идеологизированных инструментов вроде различных «рейтингов свободы» явно недостаточно. Российский проект «Политический атлас современности» как раз и ставит перед собой задачу разработать такие новые подходы («Эксперт» писал об этом совместном проекте «Эксперта», ИнОП и МГИМО в №№ 9 и 43 за 2006 год, а также в № 20 за 2007 год). В частности, в ходе работы над «Атласом» математический анализ объективных данных по всем государствам — членам ООН показал, что уровень демократичности той или иной страны в значительной степени зависит от масштаба внешних и внутренних угроз, а степень ее международного влияния и характер внутреннего режима практически не зависят друг от друга.

Постепенно это российское исследование получает признание за рубежом, например в Германии. Об «Атласе» и об актуальных политических тенденциях в мире корреспонденты поговорили с одним из ведущих немецких политологов, профессором Марбургского университета Дирком Берг-Шлоссером.

Machtstaaten и гражданские общества

— В чем вы видите слабые стороны исследования «Политический атлас современности»? Можно ли его как-то усилить?

— У предложенного метода — математический анализ баз объективных данных — есть не то чтобы слабая сторона, скорее момент, который им не затрагивается. Например, для политики объективные данные играют высокую роль. Но ведь субъективные аспекты в политике также очень важны.

Что происходит в головах людей? Как они воспринимают ту или иную ситуацию? Объективные факты — это только одна сторона медали, другая сторона — субъективное восприятие. Эту часть проблематики можно исследовать, например, с помощью соцопросов. Вы можете опросить население, что люди думают о политике страны, о политиках, насколько им комфортно в стране, насколько они идентифицируют себя со своей страной, и так далее. Это очень важные вопросы для политики, но они не могут быть изучены с помощью предложенной авторами «Атласа» методики. Это первое ограничение или, если хотите, возможность.

Вторая возможность состоит в том, что вы можете опрашивать как население, так и экспертов — политиков, экономистов, журналистов и так далее. То есть людей, которые знают страну. Эти люди имеют свое субъективное мнение — особенно если наблюдают ситуацию из-за рубежа. Но даже если они находятся внутри страны, у них могут быть самые разные взгляды на политику государства — и эти взгляды могут быть крайне полярными. Именно поэтому важно привлекать разных экспертов, из разных стран, чтобы получить сбалансированное мнение.

Подобные опросы населения и экспертов могут отлично дополнить анализ объективных данных.

— А наиболее сильные стороны «Атласа»?

— Во-первых, этот проект покрывает часть вопросов, которые пока не ставились в других исследованиях. Так, изучается способность систем отвечать на внутренние и внешние угрозы — этот комплекс вопросов почти не рассматривается другими исследованиями.

Во-вторых, речь идет об объективно верифицируемых данных: экономических, демографических, географических. Эти данные могут быть установлены с очень высокой степенью точности.

В-третьих, изучается способность систем оказывать воздействие на развитие мировой политической структуры — насколько велико внешнеполитическое влияние стран. Данный вопрос также почти не освещается другими исследованиями, которые в большей мере сосредоточиваются на внутриполитических аспектах. В этом состоит особая важность проекта «Политический атлас современности». Очень важный эмпирический вывод из исследования заключается в том, что не существует прямой связи между уровнем внешнего влияния государства и его внутренним демократическим, авторитарным или еще каким-то устройством.

Впрочем, тут есть один нюанс, касающийся особенностей поведения демократических стран. Современная теория утверждает, что демократии очень специфично ведут себя по отношению к другим демократиям. Тут мы подходим к теории «демократического мира», к тезису «демократии не воюют с демократиями». Потому что в них наблюдается внутренний контроль над политиками. Поскольку граждане не любят войны, политикам становится куда сложнее начать войну. На данный момент эта теория подтверждается фактами. Демократии воюют порой с недемократиями, нам всем известны такого рода примеры, но между собой они не воюют. Это важный вывод, который следует из объективного наблюдения международной политики.

— Но ведь интересы различных демократических стран также сталкиваются?

— Нам нужно рассматривать ситуацию с двух сторон. С одной стороны, объективно оценивать, какими ресурсами для проведения своей политики обладает государство. С другой — как субъективно воспринимаются его действия, его интересы.

В традиционной теории международных отношений, в системе Вестфальского мира после 1648 года, считалось, что государства всегда являются антагонистами друг другу, вплоть до того, что в мире идет постоянная «война всех против всех». Считалось, что международная политика не поддается регулированию, что она совершенно анархична. Это мнение было распространено в течение многих столетий, оно важно и сегодня для понимания того, что называется «реалистичным» или «неореалистичным» восприятием политики. Для понимания термина Machtstaat, «силовое государство».

Между тем на смену таким представлениям пришли представления о том, что бывают не только агрессивные Machtstaaten, «силовые государства», но и мирные гражданские общества. Пришло понимание, что в международной политике возможно и мирное соседство.

Можно посмотреть на скандинавские страны, на ту же Норвегию, которая пытается выступать посредником в международных дискуссиях, играть большую роль в ООН и так далее. Международные отношения меняются, они становятся более взаимосвязанными. По целому ряду параметров — от экологии до телекоммуникаций — происходит глобализация. Мир становится более тесным. Это приводит в том числе к появлению новых конфликтов, но также к тому, что взаимосвязанность государств растет и ответственность по отношению друг к другу тоже повышается.

Мир в Европе

— Но приведенные вами примеры скорее исключение из правила. Европа занимает выгодное положение, поскольку представляет практически изолированный от внешних угроз регион, внутри которого находятся стабильные благополучные государства.

— Географическое положение страны — важный аспект. Но нельзя забывать о том, что Европа долгие столетия была одним из самых кровавых регионов мира. В ходе двух мировых войн европейские государства воевали друг против друга. После окончания Второй мировой войны в Западной Европе была предпринята попытка создать связи между бывшими заклятыми врагами — Германией и Францией. Попытка создать взаимную зависимость. Был образован Союз угля и стали — на угольной и сталелитейной отраслях базировалась военная промышленность. Поэтому ее решили поставить под международный контроль — чтобы лишить страны возможности вооружиться втайне друг от друга. Таким образом были заложены основы нового мира и новой взаимозависимости.

Из этой системы вырос единый европейский рынок, единое валютное пространство и так далее. И сегодня члены Евросоюза до половины своей внешней торговли ведут друг с другом. Это создает новые взаимосвязи. То же происходит с новыми странами Евросоюза, они также интегрируются в эту систему. Таким образом предотвращаются возможные в прошлом кровавые конфликты.

Разумеется, существует поле для жестких дискуссий, например по вопросу о европейской конституции, но прежние кровавые войны уже невозможны, а стабильность государств куда выше, чем в период между Первой и Второй мировыми войнами. Это очень важное достижение. Некоторые исследователи утверждают, что ЕС уже сегодня является гражданской державой, а не традиционным Machtstaat.

— Да, но такая мирная эволюция ЕС во многом объясняется тем, что Европа находилась и находится фактически под внешней защитой — под зонтиком США в рамках НАТО. Вряд ли можно говорить, что европейская модель является универсальной.

— Разумеется, после войны мир в Европе гарантировался зонтиком НАТО. Одновременно шла холодная война между США и СССР. И мир в Европе был возможен только в ситуации двухполярного мира под зонтиком НАТО. Ядерный баланс между США и СССР, баланс страха и террора, постоянная угроза взаимного убийства были неотъемлемой частью этой ситуации. Теперь ситуация изменилась.

С девяностых годов стоит вопрос: что же будет с НАТО? Должны ли США оставаться в Европе? Разумеется, существуют конфликты и внутри НАТО, и между Европой и США, и эти конфликты до сих пор не решены. У НАТО был выбор — переориентироваться на новые регионы или на новые задачи. НАТО решило переориентироваться на новые регионы — признало, что оно больше не является оборонительным союзом стран, и превратилось в союз по противодействию новым угрозам на международном уровне. Или новым возможным угрозам, если хотите. Переориентировалось на терроризм, на Афганистан и так далее.

Но до сих пор внутри НАТО идет спор: должен ли, например, альянс действовать всегда по мандату Совета Безопасности ООН или же в определенных ситуациях он может поступать сам по себе. Например, в Боснии у НАТО был мандат ООН, а в Косово альянс решил действовать без мандата. На эту проблему существуют разные взгляды даже в одних и тех же странах. По-моему, вопрос до сих пор открыт.

Что создает государство

— Получается, что удивительная стабильность и даже мягкость ситуации в Европе во многом объясняется тем, что Европа просто не является самостоятельной военной силой?

— ЕС предпочитает быть в большей степени гражданской силой, чем военной, и это приводит к определенным конфликтам с США. Но у ЕС просто нет достаточной военной силы, чтобы иметь возможность действовать в одиночку, в отрыве от союзников США. И внутри ЕС существуют самые разные взгляды на то, должен ли союз развивать свои военные силы.

— То есть ЕС будет оставаться чем-то необычным?

— Евросоюз — это вообще очень странное образование. Оно первое в своем роде — раньше не существовало ничего подобного. Кроме того, ЕС все еще находится в процессе развития. И до сих пор неясно, каким он должен быть в будущем — посмотрите хотя бы на дискуссию вокруг принятия европейской конституции.

Процесс формирования ЕС очень долог. Он начался с созданием Союза угля и стали, превратился в союз государств, в зону свободной торговли и так далее — но и сейчас непонятно, чем он завершится. В государство он пока не превратился. Отдельные политики еще и в прошлые годы полагали, что Евросоюз станет подобием федерации. Как были созданы Соединенные Штаты Америки, так же появятся и Соединенные Штаты Европы. Но до сегодняшнего дня в Европе существует масса людей и масса правительств, которых эта мысль совершенно не впечатляет.

Например, для британского правительства европейский федерализм — это «слово на букву “F”». Поэтому я полагаю, что межправительственные отношения будут сохранять первоочередную роль. Основные решения будут приниматься в дискуссиях между национальными правительствами, а не в европейском парламенте или в европейском правительстве.

— Но сможет ли Евросоюз сохранить управляемость в таких условиях? Ведь он очень сильно расширился, и процесс адаптации новичков идет крайне сложно.

— Вся история ЕС — это история крошечных шагов навстречу друг другу, маленьких компромиссов. Хотя это и история кризисов. Так или иначе, до сих пор союз становился более федералистским. Развитие шло вперед, но неясно, куда все это разовьется. Я не пророк, я не могу сказать, что будет через двадцать лет.

Многие политики в прошлом приветствовали создание в будущем европейской федерации. Сегодня многие политики тоже полагают, что мы уже достигли практически всего, чего можно реально достичь, и кардинального углубления интеграции в будущем не произойдет. Что военная мощь ЕС не будет серьезно усиливаться. Что максимум будет присутствие еврокорпуса в кризисных регионах наподобие Конго, но не более того. Что независимой военной силы Евросоюза не будет создано, что ЕС не станет глобальным военным игроком — как США, Россия или в будущем Китай.

— Существует точка зрения, что единственный способ для ЕС стать настоящим государством — война с какой-то внешней силой. Это заставит европейцев сформировать свою армию, это поможет создать новую общую идентичность, отталкиваясь от принципа «свой-чужой».

— Я надеюсь, что подобной войны не будет. Разумеется, в прошлом государства в Европе и в других регионах мира часто создавались военной силой — в результате гражданских войн, а также войн между государствами. Мой американский коллега Чарльз Тили, который умер несколько месяцев назад, провел исследование этих процессов на европейском и мировом материале. Для прошлого такая модель работает — с шестнадцатого по восемнадцатый век примерно. Но сближение стран ЕС осуществилось в ходе других событий. Оно происходило шаг за шагом, и до сих пор ЕС не является государством. И я не думаю, что для этого процесса применимы прежние модели создания государств.

Более того, я полагаю, что европейская модель теперь применима к другим регионам. Например, к Латинской Америке, к Африке, к Юго-Восточной Азии, где также возникают экономические союзы. Мне кажется, это более сложные процессы, чем банальная военная сила, создающая государство. Разумеется, это не исключает сегодня влияния военных конфликтов, но они перестают быть основным механизмом создания государств, каковым были раньше.

Конституционная инженерия

— А как без войны или некоторого военного конфликта могут быть установлены внешние границы такого мягко-экспансионисткого образования, как Евросоюз?

— Границы ЕС не могут быть описаны точно. Разумеется, мы можем говорить, что западная граница проходит по Атлантике, а южная — по Средиземному морю, однако восточную границу провести с такой точностью нереально. Включена Россия туда или нет? И, если включена, простирается ли ЕС до Урала или до Владивостока? Геополитически границы Евросоюза невозможно определить точно.

Некоторые полагают, что можно определить культурные границы ЕС, но я сомневаюсь и в этом. В конце концов, культура постоянно меняется. Это отлично видно на примере Турции. Я недавно был в Стамбуле и видел, как отличается Стамбул от провинциальной Турции, — это огромные культурные различия. Это объясняется историей Турции. Ататюрк хотел создать секулярное государство, но сегодня правящая партия имеет другие взгляды на государственное устройство, отличающиеся от кемалистских представлений.

В любом случае культурные взгляды меняются. Это происходит на территории бывшей Югославии. Так, Хорватия, я уверен, скоро станет членом ЕС. То же потом произойдет с Сербией, Македонией, Косово, Албанией — через некоторое время, через десять-пятнадцать лет, может, позже, но они войдут в Евросоюз.

Для Турции это займет чуть большее время. Но посмотрите на турок, живущих в Германии. Как они воспринимали игру футбольных сборных Турции и Германии на чемпионате Европы. Когда Турция проиграла, они были расстроены, но тем не менее праздновали вместе с немцами и говорили: «Ладно, Турция проиграла, но пусть хотя бы Германия выиграет в финале!»

Мы живем в мире множащихся самоидентификаций. Вы можете быть патриотом своей местной команды, патриотом своей национальной команды, но в других отношениях вы европеец. Сегодня у людей есть множество самоидентификаций, и они имеет тенденцию изменяться. Поэтому на вопрос о том, где лежат границы Европы, нет окончательного ответа.

— Но ведь отсутствие четкой единой общеевропейской идентификации мешает трансформации ЕС в более дееспособный институт. Это показал провал референдумов во Франции и Голландии, а теперь и в Ирландии.

— Надо сказать, что формирование ЕС — некоторые скажут «к сожалению» — стало процессом элит. Он осуществляется правительствами, которые, конечно, избраны гражданами, но не вовлекают граждан в данный процесс. Граждане мало знают о том, что конкретно написано на той или иной странице договора о Евросоюзе. Большинство граждан в Ирландии не смогли ответить на вопрос, что именно написано в договоре. Они говорили: как я могу проголосовать за договор, если я не знаю, о чем он. И даже премьер-министр Ирландии, когда его спросили в телеинтервью, прочитал ли он весь договор, сказал: «Нет!» Что, конечно, создало плохое впечатление.

Но Евросоюзу требуется поддержка граждан, чтобы стать стабильным, чтобы быть демократичным. Пока что в Европе отсутствует то, что Хабермас назвал «европейской общественностью». Граждане читают национальные или местные газеты, смотрят национальное телевидение, а публичное европейское пространство, на котором могут вестись общественные дебаты, практически отсутствует. В этом плане ЕС далек от превращения в подобие государства.

И все-таки Евросоюз уже не является простым конгломератом независимых государств. Поэтому я и сказал, что ЕС — очень странное образование, гибридное. В нем присутствуют некоторые элементы федерального государства, например ряд вопросов решается европейскими органами, ряд национальных полномочий делегирован этим структурам.

— Но ведь отсутствие европейской идентичности, отсутствие подлинно европейской общественности угрожает и европейской демократии. Отсутствие прозрачных общеевропейских властных структур и механизмов угрожает демократии, Европа оказывается излишне бюрократизированной. Отчуждение европейцев от Брюсселя нарастает.

— Есть известная фраза: «Без государства нет демократии». Мы можем наблюдать ее справедливость, например, в Африке. Или, в некотором смысле, на территории бывшей Югославии. Даже несмотря на то, что бывшего авторитарного давления нет, демократия в этих странах не достигается. Многие говорят даже о failed states.

Таким образом, для создания демократии необходима более или менее стабильная государственная структура. Это предварительное условие для демократии. Между тем нельзя забывать, что демократии могут интегрировать национальные и религиозные меньшинства с помощью разных методов. Это то, что называется конституционным конструированием. Одна возможность — федеральная структура, наделение разными степенями автономии разных регионов. Создание школьной, языковой, национальной автономии. Например, в Испании есть проблемы с басками, но с Каталонией, допустим, проблема решена с помощью автономии.

Другая возможность — со-социальная демократия. Она достигается конституционным соглашением на уровне элит, созданием баланса представителей разных групп на уровне элит. Например, в Голландии есть концепция «столпов» — католический столп, протестантский столп и атеистический столп. А атеистический, в свою очередь, делится на рабочих и буржуазию. И каждый гражданин в той или иной степени живет в своем «столпе». Если вы из католической семьи, то вы рождаетесь в католической больнице, идите в католический детский сад, потом в католическую школу, университет. Вы читаете католические газеты, смотрите католическое телевидение, и вас хоронят на католическом кладбище. Это соглашение, достигнутое элитами, гарантирует защиту прав представителей всех «столпов», и таким образом эти группы интегрированы в общество.

Схожая система наблюдается в Швейцарии. Там есть сложная властная структура на национальном уровне. Семь министров в правительстве — четыре немецкоговорящих и три ненемецкоговорящих, — с одной стороны, представляют языковое деление. С другой стороны, они представляют религиозную структуру общества: католики, протестанты, атеисты. Наконец, они представляют партийную структуру общества: три крупные партии выставляют по два министра, и мелкая партия выставляет одного. Это сложная формула, но она позволяет соединить в одну структуру самостоятельные кантоны. Кроме того, швейцарская система во многом основывается на прямой демократии. Когда в правительство входят партии, представляющие до 85 процентов парламента, понятно, что сильной оппозиции быть не может. Поэтому требуются другие сдержки и противовесы, например прямая демократия.

Все это примеры того, как с помощью конституционной инженерии неоднородные страны могут быть интегрированы при сохранении внутренней разнородности. Раньше подобные различия приводили к войнам. Сегодня эти конфликты могут быть решены с помощью такого регулирования.

Марбург—Москва

Павел БЫКОВ, Заместитель главного редактора журнала «Эксперт».
Сергей СУМЛЕННЫЙ, собственный корреспондент журнала «Эксперт»
во Франкфурте-на-Майне.