Особое мнение

24.08.09

Особое мнение

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радиостанции "Эхо Москвы", с "Особым мнением" сегодня у нас Евгения Альбац, главный редактор журнала "Нью таймс", добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Напомню, что у нас установлена веб-камера, и нас можно просто смотреть не вполне в телевизионном варианте, но в интернете, можно также присылать свои сообщения на номер для СМС - 970-45-45. А начать я хотела бы с историей, связанной с ужасной катастрофой на Саяно-Шушенской ГЭС, - одновременно со случившейся бедой с участием самолетов СУ-27 во время репетиции перед открытием салона МАКС в Подмосковье, все мы знаем, что произошло там неделю назад, когда самолеты неудачно репетировали, упали, люди пострадали, сгорели дома в близлежащем дачном поселке. Как-то Саяно-Шушенская ГЭС и катастрофа на МАКСе совпали в истории с компенсациями пострадавшим людям. На Саяно-Шушенской ГЭС пострадавшие требуют повышения сумм компенсаций и на МАКСе тоже говорят, что 50 тысяч рублей из городского бюджета, которые будут выплачены, это - говорит адвокат Игорь Трунов, который представляет интересы пострадавших, в общем, не совсем та сумма, которая написана даже в законе, не говоря уже о том, что это вообще не очень большая сумма людям, которые там кто обгорел, у кого дом дотла сгорел, у кого еще что-то – в общем, конечно, это не деньги, как мы все прекрасно понимаем. Да и миллион рублей людям, которые потеряли близких людей на Саяно-Шушенской ГЭС - тоже, мягко говоря, смешно. И каждый раз возникает одна и та же история – когда видишь эти цифры. Просто диву даешься - ну, что это такое? Это что, в бюджете денег нет, или что?

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, я думаю, что деньги в бюджете на это все-таки должны быть. Во-вторых, есть компания «РусГидро», и вчера Константин Сонин говорил о том, что на ее счетах сосредоточены довольно большие суммы. В-третьих, один из акционеров и совладельцев Саяно-Шушенской ГЭС – Олег Дерипаска, чьи алюминиевые компании питались от Саяно-Шушенской ГЭС. Недавно Владислав Иноземцев и Никита Кричевский в своем докладе нам рассказали о том, что дивиденды Олега Дерипаски составили 8 с лишним миллиардов долларов. Думаю, что деньги есть у самых разных людей. Понятно, что для семей, которые потеряли кормильца или потеряли там сына, выплачивать 30 тысяч долларов – это издевательство над здравым смыслом. Но как совершенно справедливо писал Сергей Гуриев – у него есть книжка, в которой он прописывает, в частности, вопрос цены человеческой жизни в России – это показывает, что у нас такова цена человеческой жизни, поэтому так легко с ними могут обращаться.

О.БЫЧКОВА: Это удивительно, потому что когда обращаются с иском о защите какой-нибудь деловой репутации, того-сего, пятого-десятого, - когда идут такие процессы, связанные не с человеческой жизнью, а с какими-то другими вещами – там выкатываются вполне себе сопоставимые с американскими или европейскими аналогичными процессами цифры.

Е.АЛЬБАЦ: Самая дешевая страховка жизни – например, у меня есть такая – если я умру раньше определенного срока, то моя дочь получит, как минимум, 200 тысяч долларов. Поэтому это просто смешно об этом говорить. Сегодня газета «Ведомости» написала, что в развитых странах эти люди получили бы не по два миллиона рублей - сейчас «РусГидро» обещает миллион и правительство РФ подписалось на один миллион.

О.БЫЧКОВА: Но рублей.

Е.АЛЬБАЦ: Рублей. А они бы получили два миллиона долларов, вот и все.

О.БЫЧКОВА: Алекс нам пишет, что он думал по наивности, что человеческая жизнь бесценна. Но она как раз не бесценна. Вот я не знаю – люди потеряли родителей, детей.

Е.АЛЬБАЦ: Надо бросить эти благоглупости насчет бесценности человеческой жизни. Ровно потому, что у нас все время говорили «бесценно» - это равно нулю. Все имеет свою цену - сколько человек мог бы заработать, сколько он мог бы оставить своим детям, сколько он мог бы создать прибавочного продукта, и так далее – это все считаемые вещи. От нашего представления о бесценности надо четко понимать – все, что не имеет цены, равно нулю.

О.БЫЧКОВА: Владимир из Киева: «Решитесь ли вы поздравить Украину с праздником независимости, который отмечался?» - а что не решиться?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Я поздравляю Украину с праздником Независимости – замечательный праздник для украинцев.

О.БЫЧКОВА: Об Украине поговорим немножко позже – после перерыва. Напомню – в студии Евгения Альбац. И у нас опять вспомнили про историю с грузино-осетинской войной годовой давности и о том, что там принимали участие не просто украинцы, не просто из УНА-УНСО, но вроде бы даже как украинские военнослужащие - поговорим об этом через минуту.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение» - Евгения Альбац в студии. СКП пришел к выводу, что в нападении на Южную Осетию в августе прошлого года принимали участие украинские военнослужащие, а также не менее 200 членов УНА-УНСО. Само по себе это не является безумной новостью, потому что украинцы не скрывали того, что они принимали участие, в том или другом виде в помощи Грузии, в том числе, в военной. Но тут другое - мне кажется, что некий акцент специальный делается на то, что - вот, воевали же украинцы против русских - это происходило. Мне это кажется устрашающим, честно говоря.

Е.АЛЬБАЦ: Я рада, что Следственному комитету есть, чем заняться. Я рада, что СКП спустя год выяснил, то о чем российские и не российские журналисты много писали. Я буду еще счастлива, если Следственный комитет начнет заниматься не только вопросами, которые давно описаны в российской и не российской прессе - можно, кстати, поднять для интереса материалы о чеченской войне и узнать, что украинцы воевали на стороне чеченцев в чеченских отрядах против федеральных сил РФ. Но если бы еще СКП при этом научился бы раскрывать заказные убийства и рассказал бы нам, кто заказал и убил Пола Хлебникова, кто заказал и убил Анну Политковскую, целый ряд других наших коллег, правозащитницу Наталью Эстемирову, правозащитников, которые совсем недавно были убиты в Чечне. Вообще мне кажется, что СКП есть чем заняться. Но СКП это такая очень трудная работа.

О.БЫЧКОВА: Они говорят, что работа ведется, расследование проводится компетентными товарищами.

Е.АЛЬБАЦ: Да, мы это слышали про Пола Хлебникова, Аню Политковскую. Качество следствия все увидели в суде, который оправдал тех, кто сидел на скамье подсудимых, и так далее. Вообще, надо сказать Следственному комитету: не заморачивайтесь, ребята, читайте российскую и нероссийскую прессу – там все про украинцев, грузинскую войну – там все рассказано. А вы может е заняться раскрытием преступлений.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что в этом нет ничего такого, никакой политики, никаких далеко идущих выводов и устрашающих не надо делать из этого заявления?

Е.АЛЬБАЦ: Что им стоит заняться своим делом, Следственному комитету? После того, как мы увидели президента в черной рубашке, который в своем видеоблоге…

О.БЫЧКОВА: Надо ли это вставлять в контекст - президента в черной рубашке?

Е.АЛЬБАЦ: В своем видеоблоге раздавал гневные филиппики в адрес Украины и украинского президента, все возможно. Я просто надеюсь, что у наших начальников еще какие-то остатки здравого смысла в сочинской жаре и прочей остальной – в городе Мирном или Улан-Удэ, где недавно был президент – они совсем, мозги, не расплавились, и они понимают, что все-таки еще одна война это многовато как-то. Я думаю, искренне надеюсь, что они взглянут на карту, положат ее перед собой, и скажут – вот здесь РФ, а теперь - где вокруг у РФ друзья? И когда они увидят, что друзей нет, а даже те, кто называет себя друзьями бегут со всех опор подальше от России, может быть, им придет в голову, что нельзя бесконечно собственное самолюбие удовлетворять вот такого рода заявлениями.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Влада из Чикаго, который просит объяснить – Влад не понимает – что же происходит вокруг этого «Арктик Си»: «Ни одной правдивой версии – что с экипажем? Чтобы переправить в Москву 11 членов экипажа и 8 так называемых «пиратов» потребовалось три ИЛ-76 - самолетов, используемых для переброски тяжелого вооружения». А как их там художественно, под телекамерами, этих бандюков, или кто они там, не знаю, вели, заломив им руки по московскому аэродрому – нет, это была крутая, красивая операция.

Е.АЛЬБАЦ: Влад, не знаю. Очень хотелось бы знать. Не могу понять. В версию, что судно везло крылатые ракеты в Иран, не верю, потому что крылатая ракета в Иран КБ Макеева была доставлена через Северную Корею, и она там уже есть. Зачем, какие крылатые ракеты нужны сейчас Ирану и почему таким сложным образом надо было их с использованием «Арктик Си» доставлять, не понимаю.

О.БЫЧКОВА: А еще говорят не «Иран», а «уран».

Е.АЛЬБАЦ: Учитывая, что спутники, в том числе, американские спутники самым внимательным образом отслеживают любое карго, которое идет в северную Корею или Иран. И если эти спутники способны заснять спичечный коробок, то разглядеть там, чего-то такое увидеть, мне кажется, они могли бы. Я думаю, что вполне возможно, это некая тайна, связанная с бизнесом некоей госорганизации. Я вполне могу допустить бизнес двойных технологий, бизнес оружия, и так далее - он традиционно у нас находился под контролем федеральной службы безопасности - это их бизнес. Но повторяю – не знаю.

О.БЫЧКОВА: Еще вопрос от Льва, преподавателя из Санкт-Петербурга: «Как вы думаете, если опросить сто человек прохожих, смогут ли они ответить о пакте Молотова-Риббентропа, - это агрессивная политике Сталина и его руководства, или политическая необходимость для повышения обороноспособности страны, или Сталина банально обманули и провели вокруг пальца?» Понятен круг вопросов, которые все задают. Но он ставит вопрос дальше: «Есть ли ответственность СМИ и Минобразования России в смысле составления учебников в школах в намеренном искажении фактов?»

Е.АЛЬБАЦ: Лев, я не побоюсь прорекламировать собственный журнал, в котором очень подробно раскладывается эта тема начала Второй мировой войны и тому, что этому предшествовало непосредственно – это пакт Молотова-Риббентропа. К сожалению, как пишет один из наших авторов, сегодняшние школьные учебники возвращаются к сталинским схемам и к объяснению пакта Молотова-Риббентропа ровно в тех категориях, как это делали сталинские учебники. У нас в номере дискутируют депутат Госдумы Константин Затулин и известный тележурналист и историк Николай Сванидзе. И поскольку я вела эту дискуссию, могу вам сказать, - я их обоих спрашивала – какая была рациональность в том, чтобы заключать этот пакт. И Затулин на это отвечал, что удалось оттянуть войну. На это Николай Сванидзе ему возразил, что была укрепленная граница, а в результате оказались неукрепленные границы. Я опять их спрашиваю – если оттянуть войну, то как так случилось, что к октябрю немцы были у стен Москвы, как могло случиться, что за первый год мы потеряли целую Красную Армию, а за 4 года войны мы потеряли две Красные Армии? Тогда в чем смысл был, чтобы вместе с Гитлером выступать союзниками и вступить во Вторую мировую войну как союзник гитлеровской Германии? И получается единственный вывод, который здесь напрашивается – об этом говорили и Затулин и Сванидзе – что пакт Молотова-Риббентропа позволил СССР вернуться к «Линии Керзона», то есть, возвратить те земли, которые были у российской империи. Ну, с Финляндией обломилось, а с Прибалтикой и Польше получилось. И, собственно, четвертый раздел Польши – это результат пакта Молотова-Риббентропа. Поэтому мы как раз в этом номере говорим о том, что ужас заключается в том, что создается некая модель поведения для государства. Что для удовлетворения имперских амбиций – тогда это имперские амбиции тов.Сталина объединились с самой страшной чумой 20 века, с нацистским режимом, и пошли на расчленение государства под названием Польша. Вот не дай бог – конечно, это такая конспирологическая теория, но, тем не менее, то, что сегодня всячески поднимается на щит Молотова-Риббентропа – не создается ли таким образом оправдание возможной модели поведения нынешних российских «ястребов» с имперскими устремлениями вернуть себе те земли, которые были потеряны после 1991 года?

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, только этим все объясняется?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, существует очень много разных причин. Но Валерий Мастеров, наш корреспондент в Польше, прислал материал о том, как в Польше был воспринят сюжет, показанный по российскому государственному каналу, где г-жа Нарочницкая, которая, как мы знаем, сейчас в Париже проверяет, все ли в порядке у французов с демократией.

О.БЫЧКОВА: Все ли у них в порядке с фальсификацией истории.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, она входит в комиссию по фальсификации. А в Париже она так же, как Андроник Мигранян в США следит за демократией, а г-жа Нарочницкая борется за русскую национальную идею в городе Париже. И она сказала в этом сюжете государственного российского телеканала, что собственно Польша сама виновата в том, что войска гитлеровской германии и СССР с двух разных сторон вошли, и произошел четвертый раздел Польши. Вот это вызвало такую обиду, такое негодование у поляков, - и потому что это по государственному каналу, и потому, что они, конечно же, пережили эту чудовищную национальную трагедию, и потому, что сейчас у поляков созданы полностью списки всех тех, кто был уничтожен и в результате нацистской оккупации и в результате коммунистическо-советской оккупации - а это миллионы людей. И знаете, я читала этот материал и думала - 1 сентября в Польшу должен приехать премьер-министр Владимир Путин. И примерно треть поляков, которых опросил польский «Ньюзуик» сказали, что вообще-то ему там совсем делать нечего. Я вот думаю – после такого сюжета, показанного по российскому государственному телевидению как премьер-министр себя там будет ощущать? А 13% поляков хотят услышать извинения за советское нападение 17 сентября 1939 года.

О.БЫЧКОВА: А может быть, нужно съездить в Польшу, посмотреть на поляков, попытаться понять их точку зрения?

Е.АЛЬБАЦ: Это главная интрига ближайшей недели - с чем Путин приедет в Польшу и что он там будет говорить. Одна версия, что мы услышим повторение Мюнхенской речи Путина. Это тогда совсем плохо. Напомню, что Польша сейчас одна из крупнейших стран Европы, очень быстро развивающаяся, с очень быстро набирающей экономикой, одна из тех, кто первой вышла из периода трансформации, где консолидированная демократия, и так далее. Второй вариант, что Путин все-таки не будет делать этой глупости, и не будет там демонстрировать, что он "мачо", и этих поляков он сейчас замочит в сортире, или еще где-то. Но это сейчас интрига ближайшей неделе – что скажет Путин, приехав в Гданьск. Он туда едет по приглашению премьер-министра Польши. Но я сейчас должна прерваться?

О.БЫЧКОВА: Да. Делаем перерыв на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение» - в студии прямого эфира Евгения Альбац. Мы продолжаем нашу беседу – а речь шла о том, что буквально через считанные дни В.Путин поедет в Польшу и что он там скажет после того, что было сказано здесь, самыми разными людьми, по поводу, в частности, но не только, пакта Молотова-Риббентропа, юбилей которого отмечается ровно сейчас. И хочу процитировать СМС от Юрия: «Хотите каяться – кайтесь, но нас оставьте в покое». Но уже ведь каялись - Ельцин каялся.

Е.АЛЬБАЦ: А «нас» - это кого?

О.БЫЧКОВА: Юрия.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий, не кайтесь. Солнце мое – абсолютно чисто личный выбор. Не хочется – не кайтесь.

О.БЫЧКОВА: Зачем им еще путинское покаяние, если было какое-то ельцинское покаяние – ну, сколько можно, действительно? Что, каждый новый президент должен ехать и каяться перед поляками?

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что у поляков возникнут вопросы с Катынью, с тем, что необходимо окончательно рассекретить все документы по Катыни. Для них это национальная трагедия – тогда в Катыни был расстрелян цвет нации, потому что это польское е офицерство. Для них это больной вопрос, и они там говорят, в Польше, там постоянно по радио перечисляют имена погибших. Я не могу сказать, что для каждого поляка, но для многих поляков это очень серьезный вопрос. И вообще-то нет ничего дурного в том, чтобы приехав накануне юбилея четвертого раздела Польши, в котором Советский Союз принял участие, а как мы помним, В.Путин сказал, что распад СССР был главной геополитической катастрофой 20-го века – так вот человек, который произносил эти слова, может быть у него найдется смелости – даже одетым, я не предлагаю ему быть "топлесс", поскольку это у нас теперь обычное дело - теперь Владимир Владимирович у нас в основном раздевается. Так вот сказать, что вообще-то мы виноваты перед поляками за то, что произошло в Катыни, виноваты в том, что оказались союзниками Гитлера в начале Второй мировой войны, виноваты в том, что вместе с Гитлером участвовали в четвертом разделе Польши.

О.БЫЧКОВА: Но мы же довольны Молотовым-Риббентропом фактически. Мы же сейчас говорим, что так было надо, это было хорошо и правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем он туда едет? Зачем? Можно по-разному относиться к В.Путину, но он, безусловно, человек умный - это видно. Тогда, наверное, у него есть какая-то стратегия поведения, стратегия выхода из той ситуации, в которой он может оказаться. Я не поверю, что он этого не просчитывает. Зачем тогда он едет туда? Он 1 сентября будет в Гданьске. Первое сентября – начало Второй мировой войны. Значит, от него ждут каких-то слов. Я полагаю, что наверное он думал, что он скажет. Ну, у России сейчас такая линия поведения, что мы расплевываемся, плюемся уже со всеми - если уже украинцы наши враги, то что уже говорить о поляках - вообще сгнобить. Но тогда он может не ехать. Тогда все резкие слова в отношении поляков, может быть, стоит здесь сказать? Я просто не понимаю логики – зачем тогда ехать в Польшу? А если он едет, то вероятно, имеет смысл все-таки с одной из самых крупных стран Европы – повторяю – Польша сегодня одна из самых крупных стран Европы, это очень быстро развивающаяся экономика, они прекрасно прошли период трансформации, они очень быстро сумели нарастить объем ВВП, который был к 90-му году, они к 2000-му году, если мне память не изменяет, 113% у них уже было, когда у нас к 2000-му году было 64-65% - уровня 1990 г.

О.БЫЧКОВА: Польша - самая передовая страна Восточной Европы по экономическому росту после коммунизма.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда какой смысл – я не могу понять. Это же может быть торговый партнер, ведь на нас уже сказалось, когда шел вопрос о строительстве «Северного потока» - ведь поляки восприняли этот проект как то, что они оказываются опять зажаты между Германией и Россией. Представляете, насколько сильна там эта историческая память? И они с порога это отвергли. Ну, хотя бы из чисто прагматических интересов, может быть, имеет смысл не продолжать? У нас отношения с Польшей итак очень плохие.

О.БЫЧКОВА: Вы в перерыве начали говорить о Комиссии, которая существует по разрешению сложных вопросов между Россией и Польшей. Как мы вспомнили, это комиссия, которая была создана еще при президенте Ельцине, хотя мы немного слышали про ее работу.

Е.АЛЬБАЦ: Группа по сложным вопросам – для меня это было новостью. С российской стороны ее возглавляет ректор МГИМО и оказывается, в мае этого года эта комиссия собиралась в Варшаве, сейчас, осенью, они должны собраться в Москве – оказывается, это большая комиссия, которой действительно есть, чем заняться – есть проблема белополяков, это проблема для обращения и с военнопленными и с тем, как они обращались с нашими пленными. Есть проблема Катыни, четвертого раздела Польши – вообще, там большой сгусток противоречий. И оказывается – для меня было очень любопытно – что есть группа, которая не в режиме «дадим друг другу по мордасам», а в режиме переговоров, открытия документов, обсуждения разных взглядов на различные исторические документы – пытается эти вопрос сопрягать и решать. Это как и в семье – есть вариант бесконечно драться с друг другом, и дойти до развода, а есть вариант пойти к семейному психологу и попытаться как-то наладить отношения.

О.БЫЧКОВА: Может быть, с этой комиссией, если она собирается и пытается что-то обсуждать, можно сказать, что это вполне позитивный сдвиг? Потому что проблема, в конечном счете, заключается в том, что если смотреть из Москвы, российской стороне очень трудно попытаться понять, как себе мыслят всю эту историю 20 века и Второй мировой войны, поляки.

Е.АЛЬБАЦ: Как – трудно? Вообще написана куча книг на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Трудно смириться.

Е.АЛЬБАЦ: Много народа у нас работает в аппарате правительства РФ и в Кремле - могли бы сделать короткую выжимку. Я понимаю, чтобы много буковок не читать – это проблема, - короткую выжимку.

О.БЫЧКОВА: надо же эмоционально понять поляков.

Е.АЛЬБАЦ: Когда по российскому государственному каналу идет передача, в которой говорится, что сами поляки виноваты в том, что их расчленили и лишили государственности в 1939 году, то можно немножко думать. Мы же представляем себе, как управляется российское гостелевидение, как отслеживается, сколько секунд кто, что говорит, кого можно приглашать, кого нельзя приглашать. Но об этом можно немножко думать, или нет?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, вообще вопрос «думать» - я согласна, тут я несколько перебрала - "думать" - очень трудный процесс. Но хотя бы прагматически?

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, прагматически подойти проще, чем перестроить эмоциональные отношения, - согласитесь, это так. Вадим из Красного Села: «А что нужно выражать в связи с очередной годовщиной пакта Молотова-Риббентропа? Поздравлять или соболезновать?» - Вадим, вы договоритесь.

Е.АЛЬБАЦ: Кого поздравляем, а кого-то - Оля, это замечательный вопрос - Вадим, а кого поздравлять? Германия к 1945 году была в руинах.

О.БЫЧКОВА: Мы говорим про пакт Молотова-Риббентропа.

Е.АЛЬБАЦ: Пакт Молотова-Риббентропа – это предтеча начала Второй мировой войны, этот пакт развязал руки Гитлеру – ему стало понятно, что ему угрозы с севера нет, поэтому можно совершенно спокойно идти. Германия – в уринах, СССР потерял, как минимум, 27 миллионов жизней и получил разрушенную страну, Польша была в руинах, - кто от чего выиграл? Кто выиграл?

О.БЫЧКОВА: «Считаете ли вы, что отношения с Польшей зависят только от России?» - Анна из Питера - она не желает их улучшения, «а Польша прямо стремится к сотрудничеству?»

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что если мы хотим быть частью европейской семьи, пусть не членом ЕС, но во всяком случае, частью этой большой европейской семьи, если вам, Анна, хочется перестать выстаивать очереди, чтобы получить визу в любую большую, маленькую или совсем крохотную европейскую страну, а передвигаться так, как передвигаются европейцы: сегодня захотел в Лихтенштейн, - ты в Лихтенштейне, завтра в Монако - езжай в Монако.

О.БЫЧКОВА: Когда научимся разговаривать.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно - тогда надо учиться разговаривать.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение», мы разговаривали с Евгенией Альбац.


Распечатать страницу