Эксперты ВК о докладе Тальявини

03.10.09

Эксперты ВК о докладе Тальявини

Источник: «Вестник Кавказа»

Публикация доклада комиссии Евросоюза по конфликту Грузии и России вокруг Южной Осетии всколыхнула общественное мнение. В Тбилиси версию событий, представленную «комиссией правды» Хайди Тальявини, трактуют в свою пользу, в Сухуми, Цхинвали и Москве — в свою. К каким последствиям приведет публикация доклада, как его выводы повлияют на общую ситуацию в регионе Южного Кавказа? На эти и другие вопросы в ходе первого дискуссионного клуба, проведенного «Вестником Кавказа», ответили эксперты из России, Грузии и Осетии.

В дискуссионном клубе приняли участие старший научный сотрудник Института Международных Исследований МГИМО (У) МИД России Леонид Гусев, депутат североосетинского парламента, эксперт по Южной Осетии Георгий Зозров, независимый грузинский политолог Иосиф Цинцадзе, представитель президента Абхазии в Гальском районе Абхазии Руслан Кишмария, независимый осетинский эксперт Алан Цхурбаев и главный редактор ВК Алексей Власов.

ВК: Отражает ли, на ваш взгляд, доклад объективную картину произошедшего в августе 2008 года?

ГУСЕВ: Думаю, что все‑таки большой доли объективности в этом докладе нет. Да, в нем говориться о том, что Грузия первой начала обстрел Южной Осетии, но в нем на Россию тоже возлагается вина за эту войну, хотя наша армия только защищала осетин от полного разгрома и истребления.

ЦИНЦАДЗЕ: Комиссия оказалась в трудном положении. С одной стороны, под давлением реальных фактов она была вынуждена признать роль России. Но с другой стороны, она не посмела сейчас сразу возложить всю вину на одну из сторон. Поэтому комиссия руководствовалось принципом «и волки сыты, и овцы целы». Самое интересное, что ей это удалось. Судите сами - в докладе комиссии черным по белому написано, что до начала штурма Цхинвали грузинскими войсками, Россия ввела в Южную Осетию военные формирования, а также «добровольцев». Но там же сказано, что комиссия не согласна с мнением Грузии о широкомасштабном вторжении российских войск до начала конфликта. То есть да, там действительно были российские формирования (не миротворцы), которых в Южной Осетии быть не должно было по определению, но это были не крупные формирования (дивизии) и они не вели боевых действий.

Странный все-таки вывод  — российские войска входили (до 8 августа) на территорию соседнего государства, но их было не десятки тысяч и они боевых действий не вели, хотя сам по себе их ввод был нарушением всех соглашений и международного права.

Вместе с тем, очень важно, что группа экспертов, в том числе специалистов по международному праву, признала незаконными действия России в Южной Осетии в течение месяцев и годов, предшествовавших 8 августа. Кроме того, комиссия подтвердила, что никакого «геноцида осетин» не было. Наоборот, в документе сказано, что именно грузинское население подверглось этнической чистке, а российские войска тому способствовали. А этническая чистка, согласно международному праву, это очень серьезное преступление.

Кроме того, в докладе сказано, что Абхазия и Южная Осетия не имели никакого права выйти из состава Грузии, и их признание также противоречит международному праву.

Тезис «кто выстрелил первым, тот и виноват» весьма спорный. Ведь в том же докладе почти на каждой странице комиссия перечисляет факты, с помощью которых Россия провоцировала Грузию принять меры для защиты своей международно-признанной территориальной целостности. К чему, кстати, власти обязывает и конституция любой страны. Чего стоит хотя бы раздача российских паспортов жителям Южной Осетии. Это в документе однозначно расценено как провокационный шаг.

То есть, главный вывод состоит в том, что именно Россия спровоцировала Грузию на войну своей долгосрочной, агрессивной политикой ползучей аннексии исконно грузинской территории. Мое представление таково - в российский огород авторами брошено больше камней, чем в грузинский.

Я бы сказал тут несколько слов об откликах международной прессы на публикацию доклада. Обратил внимание на один очень интересный факт: практически сто процентов авторов статей в западной прессе о заключении комиссии Тальявини — корреспонденты этих ресурсов в Москве. Естественно, они находятся под определенным влиянием. Вообще то, для полного анализа столь объемного доклада нужно больше времени.

КИШМАРИЯ: Европа подошла к вопросу более или менее объективно и виновника назвала. Вот это самое главное. А то, что там в дальнейшем написано – кто то превысил свои полномочия, признавать или не признавать и так далее – это их субъективная точка зрения. Но на главный вопрос «Кто виновник?» в докладе содержится четкий и недвусмысленный ответ - именно грузинская сторона была виновата в этом инциденте.

ЦХУРБАЕВ: На мой взгляд, доклад Тальявини отражает реальность, и я нахожу этот документ очень объективным, логичным, достаточно полным. Я даже воспринял доклад с чувством радости и удовлетворения. Факты, изложенные в документе, мне, конечно, были известны, но особенно приятно, что они отразились в докладе комиссии Евросоюза. Главная ценность доклада в том, что он не политизирован. Именно поэтому, доклад комиссии ЕС – важнейший документ по теме августовского конфликта. По той же причине меня, лично, не удивляет реакция сторон, которую мы наблюдаем: Россия пытается акцентировать внимание на том, что ей кажется выгодным, точно также Грузия пытается обратить внимание на другие моменты доклада. Например, Россия в первую очередь обращает внимание, что комиссия признала Грузию виновной в начале войны, а Грузия – на тот факт, что нет доказательств геноцида. Такая противоречивость, в какой-то степени и есть доказательство объективности документа.

ЗОЗРОВ: Внимательно ознакомился с докладом Евросоюза по грузино-российскому конфликту на Южном Кавказе. На мой взгляд, этот документ в полной мере не отражают объективную картину августовского военного конфликта 2008 года. Радует то, что комиссия признала агрессором Грузию. Не согласен с утверждением, что Россия спровоцировала конфликт, она спасла народ Южной Осетии от полного уничтожения.

ВЛАСОВ: Доклад комиссии Евросоюза отражает «европейский взгляд» на августовские события, и в нем, конечно, присутствует попытка быть объективными, то есть разделить ответственность между Россией и Грузией, чтобы уж окончательно не впасть в «грузинофильство». Однако все равно общее впечатление от доклада таково, что присутствует иррациональное желание большую часть ответственности переложить на российские власти. Но это, впрочем, характерно не только для данного доклада, но и для других «объективных» документов, оценивающих ход событий августа 2008 года. В данном ряду это не первая и далеко не последняя бумага.

ВК: Что последует за этим докладом? Каковы будут действия сторон, какая из них получит больше политических дивидендов от выводов комиссии?

ГУСЕВ: Что касается политических дивидендов, то тут все зависит от того, какую деятельность развернут внешнеполитические ведомства России и Грузии. Как это будет освящаться в СМИ, выходящих на мировую аудиторию. Здесь хорошо должна сработать наша Russia today. Кроме того с большим напором и с фактами должна выступать делегация России в ПАСЕ.

ЦИНЦАДЗЕ: По-моему, ничего особенно не изменится с публикацией доклада. Сейчас Россия пытается абсолютизировать то положение, что стрелять начали грузины. Для них именно эта часть является самой главной. А для грузинской стороны существеннее другая часть документа – где подробно рассказывается и анализируется то, как Россия в течение многих месяцев и даже лет вела там провокационную деятельность, Раздавала паспорта, вооружала сепаратистов, противилась вводу в регион международных миротворческих сил (которые, конечно же, помешали бы вспышке боевых действий и не допустили провокаций). А произошедшее 8 августа – всего лишь кульминация (как сказано в докладе) «долгой цепи провокаций». Если взять и разложить по полочкам все, что Россия делала в этом регионе до войны, то с точки зрения международного права России будет весьма и весьма трудно «отмыться».

КИШМАРИЯ: Если бы даже не было этого доклада, Абхазия свою генеральную линию уже давно определила. Мы добивались и добились признания нашей независимости. Будем развиваться дальше, стараться интегрироваться в мировое сообщество. Надеюсь, этот доклад охладит многие горячие головы а значит, многие в Европе и не только в Европе, будут смотреть на все с другой точки зрения. Кстати, в Европе уже слышны голоса, что эти проблемы не должны обсуждаться без участия Абхазии и Южной Осетии.

ЦХУРБАЕВ: Будь моя воля, я бы этот доклад широко распространил в Южной Осетии. Огромный плюс этого документа состоит в том, что там есть большая историческая часть. Весь второй том посвящен истории конфликта. Это очень важно, поскольку историю конфликта практически не знают на западе. Да и здесь, у нас, она по большому счету замалчивается. Например, Россия признала Южную Осетию не в ответ на ее многочисленные просьбы, или на основе политико-правовых обстоятельств, выработанных в течение 20 лет за годы независимости, а в ответ (как сказано) на «грузинскую агрессию». Тем самым отрицается все прошлое Южной Осетии, все 20 лет независимости. Как будто бы их не было. Поэтому я и ратую за широкое распространение доклада среди населения южной Осетии. Может быть, он благотворно повлияет на позицию властей Южной Осетии и они перестанут во всем винить Запад, постоянно говорить о «западных деньгах», «западном сговоре против Южной Осетии», это даст понять южным осетинам, что Запад тоже может делать справедливые выводы о Южной Осетии. Возможно тогда пустят, наконец, в Южную Осетию иностранных журналистов и неправительственные организации. Недоверие к Европе - большая проблема, которая на данный момент работает против югоосетинских интересов.

ЗОЗРОВ: Уже сейчас ясно, что больше политических дивидендов от выводов комиссии получит Россия. Разумеется, грузинская сторона и дальше будет обвинять Россию, но комиссия Евросоюза выводы свои сделала. Саакашвили и его режим должны признать себя виновными.

ВЛАСОВ: Я вообще не думаю, что за этим докладом последуют какие-то конкретные решения. Ну, например, Россию ведь не удалось лишить голоса в Совете Европы, хотя некоторые наши оппоненты очень старались это сделать. Что касается информационного противодействия с нашей стороны, то я сомневаюсь, что все наши каналы, которые работают на англоязычную аудиторию, хоть что-то смогут в этом раскладе изменить – ресурсы несопоставимы. Отношение западной аудитории к России переломить будет крайне сложно. Так что с точки зрения международных санкций по отношению к России, скорее всего, ничего не произойдет, ну а вопрос политических дивидендов – открытая тема, в которой любая экспертная оценка будет субъективной.

ВК: Как вы можете оценить политические последствия доклада? может ли он служить неким основанием для других стран признавать или не признавать независимость отколовшихся от Грузии территории?

ГУСЕВ: Сейчас говорить об этом несколько прежде временно, на мой взгляд. Я считаю, что признание или не признание Абхазии и Южной Осетии будет зависеть от других факторов. В частности от соотношения сил в мировой политике.

ЦИНЦАДЗЕ: Очевидно, что Европа никогда не признает независимость этих территорий. Европа считает и будет считать (что подтверждено в докладе) Абхазию и Южную Осетию частью Грузии. Черным по белому написано, что они не имели права выйти из Грузии, не нарушив при этом международного права. Ведь это никак не вяжется с «колониальным контекстом». Там не было ни геноцида, ни ущемления прав местного населения. Для Уго Чавеса или Кастро (стоящего в очереди на признание)– это, естественно, не аргумент. Они маргиналы. Но для цивилизованных стран доклад Тальявини достаточный аргумент, чтобы не признать независимость сепаратистов.

КИШМАРИЯ: Рано или поздно другие государства тоже признают Абхазию. Сейчас европейским государствам и Америке невыгодно признавать Абхазию и этого доклада для них недостаточно. Ими движут собственные меркантильные интересы.

ЦХУРБАЕВ: Думаю, доклад может стать основанием для признания Ююжной Осетии другими государствами, ведь это самый серьезный документ, который принят об августовской войне 2008 года. Конечно, на этот документ государства могут опираться при принятии каких-то важный решений. Я, например, не знаю более авторитетного документа о тех событиях.

ЗОЗРОВ: Безусловно, доклад послужит сигналом для других стран, чтобы признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Для этого имеются все основания, пора последовать примеру нашей страны. Сами осетины и абхазы всеми силами будут способствовать этому процессу.

ВЛАСОВ: Признание Абхазии и Южной Осетии будет происходить вне контекста подобных документов. Это совершенно особый вопрос, и, как любит говорить наш премьер, «мухи отдельно, котлеты отдельно». Сказать честно, я не думаю, что в ближайшее время кто-либо из крупных игроков признает Абхазию и Южную Осетию – это проблема не одного года. Я соглашусь с Леонидом Гусевым – влиять на этот вопрос будут абсолютно другие факторы большой и очень сложной внешнеполитической игры.

ВК: Смогут ли Южная Осетия и Абхазия стать аналогом Косово, которое активно продвигается в вопросе дипломатического признания своей независимости?

ГУСЕВ: Думаю, что все-таки нет. Косово признавалось и признается (под мощным давлением США) теми странами, которые тесно с Америкой связаны — странами Евросоюза, американского континента, исламскими государствами, такими как Афганистан, чье руководство просто посажено Вашингтоном. В случае с Абхазией и Южной Осетией, у России нет пока таких же мощных рычагов влияния на другие страны. Один пример с Белоруссией показателен.

ЦИНЦАДЗЕ: Казус Косово — это все-таки из другой оперы. Признание независимости Косово, на мой взгляд, было ошибкой. Но ведь Косово признали независимым государством только после того, как был доказан факт совершения геноцида и этнических чисток против албанского населения Косово. Именно этническая чистка, геноцид косоваров и стали теми аргументами, которым затем оперировали сторонники признания независимости Косово. А в Абхазии и Южной Осетии жертвами этнической чистки оказались грузины. То есть, в данном случае, признав независимость, наказали жертву, а не агрессора. Так считают европейские правоведы и европейские специалисты международного права.

КИШМАРИЯ: Аналогия с Косово мне не нравится. Потому, что признав Косово признали то, чего не существовало никогда. Признали страну, у которой ничего не было — ни конституции, ни герба, ни флага. Сначала признали а потом уже все это им создали. Что касается нас, мы были полноценным государством с 1993 года и у нас были все институты власти и атрибуты государства.

ЦХУРБАЕВ: Я считаю, казус Косово применим к данному случаю. Это пример принятия политического решения одним государством по отношению к другому государству. Так что сравнение с Косово — вполне корректно.

ВЛАСОВ: Сравнивать ситуацию вокруг Абхазии и Южной Осетии с «косовским прецедентом», как мне кажется, никакого смысла нет. Это абсолютно другая реальность, и другая модель поведения, характерная для второго срока президента Буша. Когда все вокруг только и говорят о перезагрузке, вставать на путь возврата к «косовским прецедентам», наверное, будет все‑таки, не комильфо. Поэтому мой ответ, скорее отрицательный, нежели положительный.

ВК: Как выводы доклада могут повлиять на общий контекст ситуации в регионе Южного Кавказа, где наличествуют еще несколько конфликтных зон?

ГУСЕВ: Думаю, что какого-то значимого влияния на общий контекст ситуации в регионе Южного Кавказа от этого доклада не будет.

ЦИНЦАДЗЕ: Не думаю, что этот доклад как то серьезно повлияет на нагорно-карабахский Конфликт. Представляется, что там все останется как есть.

КИШМАРИЯ: Что касается Карабаха, не очень владею там ситуацией, но в целом, думаю, влияние будет позитивным.

ЦХУРБАЕВ: Доклад может повлиять миротворческим образом. Я нахожу документ весьма гуманным. Вижу там такие слова как, например «ответственность за случившееся лежит на всех». Это очень гуманные слова. Это истинно европейский гуманизм. Подчеркнуто, что от этого конфликта проиграли все. Да, именно, по большому счету, проиграли все. Нет победителей в этом конфликте. Так что, если не интерпретировать лживо доклад (как уже происходит), если не искажать его смысл, если пытаться вчитаться в него, то это очень сильный, миротворческий документ, содержащий гуманистический посыл.

ЗОЗРОВ: К сожалению, доклад может обострить тлеющий конфликт между Нагорным Карабахом и Арменией с одной стороны, и Азербайджаном, с другой. Очевидно, НКР теперь также будет добиваться независимости и признания.

ВЛАСОВ: Подводить итог в оценке ситуации на Южном Кавказе не имеет смысла, поскольку расклад сил меняется очень динамично, и сейчас в гораздо большей степени, нежели ситуация вокруг Грузии будет действовать фактор армяно-турецкого сближения. А все эти игры вокруг резолюции в скором времени перестанут быть новостью номер один для международных СМИ.

В дальнейшем ВК планирует проводить дискуссионные клубы по актуальным вопросам. Приглашаем всех заинтересованных экспертов присоединиться к нашей работе.


Распечатать страницу