Профессор Сергей Петрович Капица в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина

01.06.10

Профессор Сергей Петрович Капица в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина

Источник: Радио «Маяк»
Профессор Сергей Петрович Капица в гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина

«Шоу Владимира Аверина»

Гость: Сергей Капица - почетный вице-президент РАЕН

ЛАРСЕН: У нас сегодня большое событие — к нам пришел в гости легендарный человек. Встречайте, у нас в гостях российский и советский ученый, почетный вице-президент Российской академии естественных наук, профессор — Сергей Петрович Капица.

АВЕРИН: Здравствуйте, Сергей Петрович. Давайте с главного, может быть, информационного повода начнем. Выходит в свет новая ваша книга «Парадоксы роста. Законы развития человечества». И, более того, завтра в книжном магазине «Москва» вы будете ее представлять читателям уже в очном порядке. Сегодня есть возможность эту книгу представить в радиоэфире на всю страну для тех людей, у которых просто нет возможности доехать до Москвы и зайти в книжный магазин «Москва». О чем книга и почему назрела необходимость такого разговора: законы развития человечества?

КАПИЦА: Эта книга возникла в результате тех работ, которыми я занимался последние, может быть, 10 или даже 15 лет. Связано это с тем, что вообще надо менять направление работы и жизни. Это был завет моего отца и заветом многих крупных ученых. Конечно, люди некоторые подобны такому кроту, который роет свою яму и из нее не вылезают. Но они, к сожалению, слепнут под конец жизни. Надо вылезать и смотреть, что происходит вокруг. Волей обстоятельств несколько раз мои занятия прерывались. Последний раз они прерывались, потому что те ускорители, которыми я занимался, были лишены всякой серьезной поддержки. Было видно, что старый режим в науке, в котором я вырос и воспитан, рухнул. Надо было думать о других вещах. Я был связан с научными дискуссиями по поводу ядерной войны, по поводу будущего человечества в рамках Минского клуба, в рамках тех дискуссий, которые велись ученым сообществом. И вот, размышляя на эту тему, мне стало ясно, что многое можно понять через такой универсальный критерий развития, как население. Нет роста населения - нет развития, нет прогресса. Вот сейчас наш президент прежде всего озабочен тем, что делается с рождаемостью в нашей стране. Оно будет, как это будет, какими силами это управляется? Только ли надо платить? Или есть что-то большее? Но все самые развитые страны мира, богатые…

ЛАРСЕН: Имеют демографический кризис?

КАПИЦА: Имеют демографический кризис. Грубо говоря, на каждую женщину не хватает одного ребенка. И вот это и есть проблема, которая требует ответа. И иногда бывает проще заняться такими проблемами, людьми, которые знают только самые общие основы физики.

АВЕРИН: То есть, совсем не врачи, совсем не те, кто отвечает за здоровье женщин.

КАПИЦА: Я не знаю детали этого дела. Я просто смотрю, как инопланетянин, который прибыл бы на Землю, и выяснил, что тут наравне с животными, (большими, малыми, от собак там, львов) есть человек. Но его, оказывается, в 100 тысяч раз больше, чем его близких и родных в биологическом смысле братьев. Почему это произошло?

ЛАРСЕН: А в этом все-таки, таком постороннем и как бы таком объективном очень наблюдении все-таки есть какой-то, скажем, вывод, что ли, в плюс или в минус? Есть некое все равно эмоциональное отношение, чем все может закончиться?

КАПИЦА: Есть. Как раз выяснилось, главное отличие человека от его меньших братьев, как мы их иногда называем, это, что мы обладаем разумом и языком. Имеем возможность передавать информацию. Чем мы сейчас занимаемся, сидя у микрофона? Мы передаем информацию вам и всем нашим слушателям. Это было всегда. Раньше это, может быть, был старец, который сидел у костра и ночью рассказывал легенды давно прошедших веков. И все, начиная с младенцев, ему внимали. Это была передача информации.

ЛАРСЕН: Ну, эта наша особенность, которая отличает нас от всех прочих обитателей земли, она поможет нам выжить? Или наоборот?

КАПИЦА: Она нам помогла достичь невероятного расцвета, понимаете? Невероятной численности. Мы создали цивилизацию, мы создали свою организованную жизнь. Правда, мы иногда занимались всякими ужасами вроде войны, вроде самоистреблениями. Но в основе живет человечество. Это, кстати, было прекрасно сформулировано еще Аристотелем две с половиной тысячи лет тому назад. Он написал свою главную книгу «Метафизика», «Сверхфизика». Что первая фраза в этой книге: «Человек отличается от животных тем, что он обладает языком и сознанием». И ему было ясно. Ничего другого я сказать тоже не могу сегодня.

АВЕРИН: Да, но при этом, Сергей Петрович, встает вопрос, каким сознанием обладаем мы в начале 21-го века? Я не готов, у меня не хватит эрудиции рассматривать со времен Аристотеля. Но вот только на протяжении моей, не такой уж пока и, в общем, долгой жизни, по масштабам историческим. Я застал такой расцвет внимания интереса к науке. Это мое детство. Когда научное знание было истиной в конечной инстанции.

ЛАРСЕН: И когда все читали научную фантастику и мечтали быть если не космонавтами, то теми, кто конструирует космические аппараты.

АВЕРИН: Научно-популярные журналы были на пике, нарасхват, надо было изыскивать блат, чтобы подписаться.

КАПИЦА: «Наука и жизнь» выходила 3-миллионным тиражом.

АВЕРИН: Да. Программы, посвященные науке на телевидении, были самыми востребованными. И, более того, все надежды человечеств, не побоюсь, тогда были связаны как раз с расцветом науки и что наука принесет иное качество жизни. И, вообще, новое человечество вырастет из этого самого научного знания. Увы, эта эпоха (или, к счастью, я не знаю, не готов оценивать), но эта эпоха закончилась.

КАПИЦА: Она закончилась. Но жизнь продолжается, понимаете? Несмотря ни на что. Во-первых, анализ развития человечества привел к выводу, что мы переживаем демографический переход. Такого не было в жизни человечества. Меньше, чем за 100 лет, начиная приблизительно с середины прошлого века, до середины текущего года жизнь человечества изменится. От безудержного роста, который всех пугал, что не хватит ресурсов, не хватит места, не хватит еды, не хватит земли, воды и прочего, что население практически даже не удвоится по сравнению с тем, что есть сейчас. Нас будет 10-11 миллиардов. Сейчас нас шесть с половиной, даже больше. Вот такого поворота резкого, прямо вот так, как отрубили, его никогда не было. Это самое, может быть, великое событие в истории человечества помимо возникновения самого человека.

ЛАРСЕН: Но оно довольно драматично, если рассматривать его с точки зрения плюсов и минусов таких абстрактных. Мы перестали размножаться.

КАПИЦА: Ну, не перестали, во-первых.

ЛАРСЕН: Ну, плоховато стали размножаться.

КАПИЦА: Для того, чтобы даже поддерживать постоянно население, на каждую женщину должно приходиться приблизительно 2,2 ребенка. Не хорошо так пользоваться дробями, человек целен. Но это просто математический фокус.

АВЕРИН: В статистике иначе нельзя.

КАПИЦА: А сейчас в развитых странах не хватает одного ребенка.

ЛАРСЕН: При том, что в тех странах, которые мы называем развивающимися…

КАПИЦА: Там, наоборот, обратная картина. И за счет них мы выйдем на вот это плато. Развитые страны уже вышли на это плато, в том числе и наша страна. Даже с неким недобором, Ну, это, я думаю, выйдем на плато, в конечном итоге.

ЛАРСЕН: А чем тогда, получается, грозит или, наоборот, просто для человечества может обернуться такая ситуация, когда какая-то концентрация знаний, цивилизации той же находится в руках более малочисленного народонаселения планеты Земля? И ресурсов.

КАПИЦА: Нет, вы знаете, как раз это неверно, понимаете? Человек, конечно, концентрируется лучше в более развитых и богатых странах наследием науки и культуры. Но сейчас эта глобализация приводит к тому, что уже разница между ними и нами скрадывается. Более того, у них больше жизненных сил. Понимаете? Они меньше думают о своих радостях и удовольствии, а больше думают о таких существенных вещах. То есть, ведут себя так, как мы вели себя 50 лет тому назад, о вехе, которую мы вспоминаем. Сейчас, например, 150 тысяч китайцев работают, учатся, набираются опыта в Америке. Подумайте только об этом. А мы совершенно не ценим наших ученых, и они разбрелись по всему свету.

АВЕРИН: И при этом у нас в стране все больший вес набирает тезис…

ЛАРСЕН: Мы строим Сколково зато.

АВЕРИН: … о том, что избыток людей с высшим образованием, а у нас как бы избыток, это вред для экономики и вред для страны.

КАПИЦА: Понимаете, я 30 лет преподавал физику, заведовал кафедрой физики на самом интересном высшем учебном заведении Союза и в мире. И мы пришли к выводу, что даже преподавание такой науки, как физики, требует новых подходов. А, главное, выяснилось, что сейчас не знания определяют образованность человека.

ЛАРСЕН: А умение ими пользоваться?

КАПИЦА: Даже да. Но даже отнюдь не столько умение ими пользоваться, сколько пониманием этих знаний, что они значат.

АВЕРИН: Осознание такое.

КАПИЦА: Осознание. Сверхзнание. Умение пользоваться - это мы еще можем научить, понимаете? Вы не знаете, как работают электронные часы, но вы можете ими пользоваться.

ЛАРСЕН: То есть, получается, что очень важно, чтобы эти знания были в твоей операционной системе активны. Правильно?

КАПИЦА: Они были бы активны. И это накладывает очень высокие требования на тех людей, которые способны двигать эти знания.

АВЕРИН: И, наверное, не только активны, но еще в определенной иерархии выставлены.

КАПИЦА: В определенной иерархии, в определенном общественном укладе. Наш институт был очень маленький, там было 5-6 тысяч студентов всего, на весь Союз. И он обеспечивал вместе с МИФИ, который обеспечивал ядерную область вместе с МГИМО, которое обеспечивало наше внешнеполитическое ведомство, и военными учебными заведениями, интеллектуальную мощь нашей страны. Понимаете? Так что, это очень тонкий, но очень важный слой. И сейчас это потеряно, понимаете? Потеряно, я не знаю даже до конца, почему. Я думаю, что в силу резкого изменения условий. От роста численного, и надо было все больше, больше пушек, больше мяса, большей детей, больше земли, больше квартир. Надо какие-то другие критерии, понимаете?

ЛАРСЕН: Ведь такая потеря, скажем так, не потеря, переорганизация, что ли, ценностной шкалы человеческой наблюдается не только у нас. У нас это все усугубляется еще и неким развалом прежней системы, невыстроенностью.

КАПИЦА: Это во всем мире. Вы совершенно правы. Вы абсолютно правы.

<…>

ЛАРСЕН: Друзья, подробнее об этом вы сможете поговорить с Сергеем Петровичем Капицей завтра в 18.00 в Москве в книжном магазине «Москва», где он будет презентовать свою книгу «Парадоксы роста. Законы развития человечества». Спасибо.

АВЕРИН: Спасибо вам огромное.


Распечатать страницу