Евгений Бажанов: Пекин не хочет быть в одной лодке с Вашингтоном

09.08.12

Евгений Бажанов: Пекин не хочет быть в одной лодке с Вашингтоном

Источник: РГРК «Голос России»

Как складываются китайско-американские отношения в последнее время, какие наблюдаются достижения в отношениях Москвы и Пекина, а также о работе Дипломатической академии МИД РФ рассказал ее ректор Евгений Бажанов.

Гость программы — Евгений Петрович Бажанов, ректор Дипломатической академии Министерства иностранных дел Российской Федерации, доктор исторических наук, профессор.

Ведущий — Максим Григорьев.


Совместный спецпроект радиостанции «Голос России» и Фонда исследований проблем демократии


Григорьев: Гость нашей передачи — Евгений Петрович Бажанов, ректор Дипломатической академии Министерства иностранных дел Российской Федерации.

О Дипломатической академии мы еще успеем поговорить. Первый вопрос. Я знаю, что вы китаист, обучались в Наньянском университете в Сингапуре по специальности «Китайская философия», долгое время были ответственным сотрудником Международного отдела ЦК КПСС, курировали в том числе и вопросы, связанные с этим регионом.

Совсем недавно в официальной китайской газете «Жэньминь жибао» была большая публикация (как мы знаем, эта газета — официальный орган Центрального комитета Коммунистической партии Китая (ЦК КПК)), где была необычно жесткая реакция на высказывание Государственного департамента Соединенных Штатов.

Госдепартамент США недавно заявил о своей обеспокоенности высказываниями и позицией Китая по поводу спорного острова Вуди. Это остров, который также называется Юнсин, Фулам, на который претендуют и Вьетнам, и Филиппины. В официальной газете ЦК КПК было достаточно жесткое заявление. Многие специалисты даже переводят так, что, как было там написано, Китай советует прокричать Соединенным Штатам «Замолчите!». То есть для Китая это достаточно нехарактерное жесткое заявление.

На ваш взгляд как китаиста, с чем это связано? Почему Китай переходит на достаточно жесткие реакции, откликаясь на тоже не совсем корректные американские заявления?

Бажанов: Если можно, я начну с истории. Если мы посмотрим накитайско-американские (или американо-китайские) отношения за последние несколько десятилетий и на то, как действовала пропаганда с обеих сторон, то Китай никогда не высказывался однозначно положительно о Соединенных Штатах в пропаганде. Возьмем период конца 1970-х — начала 1980-х годов, когда Китай находился во враждебных отношениях с СССР и призывал США совместно выступать против него, призывал к единому фронту и США, и вообще весь остальной мир.

И даже тогда, если бы мы с вами читали в то время китайские газеты и журналы, то постоянно бы находили критические статьи по поводу Соединенных Штатов в отношении двусторонних проблем между Китаем и США. То китайцам не нравилось, что американцы им не поставляют высокие технологии, то критикуют Китай по вопросам прав человека.

И была критика по вопросам международной политики. Китайцам не нравились различные аспекты американской политики. Бывали периоды, когда эта пропагандистская, скажем, не война, а перебранка очень обострялась. Даже тогда доходило до апогея.

Что касается нынешнего этапа развития американо-китайских (или китайско-американских) отношений, то, конечно, то единство, близость в позициях по вопросам национальной безопасности, которая у них существовала, давно ушла в прошлое. И сейчас неудивительно, что возникает такая «перестрелка» в области пропаганды, потому что она отражает довольно сложные, неоднозначные китайско-американские отношения.

В вопросах национальной безопасности они уже давно находятся не в одной лодке, как это было в конце 1970-х — начале 1980-х годов, а, что называется, по разные стороны баррикад. Американцы после окончания холодной войны решили, что они должны руководить миром, и вся их политика была на это направлена. Потом выяснилось, что Россия не очень с этим согласна. А теперь вырастает настоящий гигант — Китай, который не собирается быть младшим партнером Соединенных Штатов и вообще партнерствовать с США по всем вопросам, которые американцы могут…

Григорьев: Даже были китайские заявления на достаточно однозначные предложения с американской стороны, условно говоря, поделить мир на сферы влияния и формально, и неформально (наверное, больше неформально). Насколько я знаю, Китай просто уклонился от этого вопроса и даже не стал его обсуждать.

Бажанов: Я бы сказал, он не только уклонился. Может быть, в пропаганде это и выглядело так сдержанно, а на переговорах с американцами, когда в Китай приехала госпожа Клинтон и предложила это открытым текстом: «Давайте вместе управлять миром, мир сложный, ему нужно лидерство», — ей в ответ просто заявили, что это абсолютно не соответствует китайской внешней политике.

Они не собираются быть гегемонами, тем более (это уже не было сказано, но имелось в виду) быть в одной лодке с США. Потому что они бы выглядели для всего мира как страна, которая идет вместе с Америкой. Это Китай никогда не устраивало и не устраивает. У них самостоятельная независимая политика. Это страна третьего мира, у них друзья в третьем мире.

Поэтому, конечно, китайцы отвергли эту американскую идею. И она в любом случае никак бы не сработала. Отношения, повторяю, являются очень сложными и неоднозначными. С одной стороны, эти две страны, безусловно, во многом партнеры, у них колоссальная двусторонняя торговля, она в 7–8 раз превышает объем торговли между Россией и Китаем. У них колоссальные взаимные инвестиции. Китайское правительство держит огромное количество американских государственных казначейских облигаций. И, естественно, американская экономика уже из-за этого зависит от позиции Китая.

И в торговле. Если китайцы перестанут продавать свои товары на американский рынок, то это, конечно, ударит по американскому потребителю. И если это произойдет, китайская экономика тоже в значительной степени пострадает, поскольку она ориентирована во многом на американский рынок.

Кроме того, у них очень интенсивные гуманитарные связи. Несколько миллионов китайцев живут в США, на постоянной основе туда посылаются студенты, стажеры, туда едут китайские ученые, американцы едут в Китай. Очень интенсивные связи.

Григорьев: Не кажется ли вам, что, набирая внешнеполитическую, экономическую, военную мощь, постепенно возрастает уверенность Китая в собственных силах? И он, в общем то, уже начинает постепенно вовлекаться в какие-то вопросы, если не глобального характера, то с сопредельными территориями, например, увеличивается влияние Китая в Африке. Естественно, классическое соперничество с Японией, вопросы спорных территорий.

Не кажется ли вам, что эта статья является примером того, что Китай начинает вести более активную политику и более четко заявлять о своем согласии и несогласии в более активном ключе?

Бажанов: Нет, это несколько другой вопрос, но я на него отвечу. Потом вернусь непосредственно к теме попытки американской гегемонии и реакции на усиление Китая.

Да, безусловно, Китай усиливается, его амбиции растут. Это происходит не впервые в истории человечества. Всегда, в любые времена, при любых строях, на любых континентах, как только страна набирала мощь, ей, естественно, хотелось эту мощь выплескивать во внешний мир. И появлялись теории, которые подтверждали и необходимость такой политики, и даже ее разумность не только с точки зрения этого государства, а разумность для всего мира.

Возьмем тех же американцев. Они набрали мощь, как они считают, выиграли холодную войну, и стали появляться теории, что миром должны руководить Соединенные Штаты: мол, мы самая демократичная страна, у нас самая развитая экономика.

Григорьев: То же самое в Великобритании.

Бажанов: Да, совершенно верно. То же самое и Советский Союз. Когда мы считали, что у нас самая лучшая идеология, у нас мощь и все нас ждут.

Григорьев: Та же самая Япония во время Второй мировой войны.

Бажанов: До этого был колониальный век, когда англичане, голландцы и все остальные считали, что они не просто для себя стараются, они облагораживали человечество.

Григорьев: Несите бремя белых.

Бажанов: Да, как Китай тогда писал. Поэтому, естественно, как делают ученые, аналитики и военные, когда сейчас изучают Китай? Они исходят из того, что Китай, усиливаясь, будет наращивать свои амбиции и выплескивать их во внешний мир. Поэтому все очень внимательно следят за любым шагом этой страны. Вот Китай что-то сделал — это свидетельство того, что он уже начинает двигаться по этому пути.

То есть растут опасения в отношении Китая. Их можно заметить в странах Юго-Восточной Азии, в Южной Корее, тем более в Японии, то есть прежде всего со стороны соседей, но уже и не только. Я могу сказать, что даже в Европе (я часто сталкиваюсь с европейскими дипломатами) я поражаюсь, насколько их волнует тема так называемой китайской угрозы.

Меня пригласил на ланч итальянский посол и два часа расспрашивал, как я воспринимаю то, что происходит в Китае. Потом шведский посол. Казалось бы, Швеция далеко и вообще нейтральная страна, но тем не менее. Их всех это начинает волновать, тем более соседей.

Что касается Соединенных Штатов — это особый случай. Они больше всех говорят о китайской угрозе. Но не потому, что они боятся угрозы физической, как какой-нибудь Лаос или маленькая страна, исходя из того, что Китай огромный и может задавить, а потому (я возвращаюсь к своей мысли), что после окончания холодной войны американцы решили, что они должны управлять миром, и вдруг появился соперник, который растет и набирает силу.

И американцы начинают напирать на этого потенциального и уже реального соперника. Окружать его военными базами, создавать или пытаться создать какие-то новые альянсы или полуальянсы в отношении Китая, вести разговоры о китайской угрозе, критиковать Китай по любому вопросу.

Они сейчас все время говорят, что в Китае плохо с правами человека. Когда они дружили с Китаем и с правами человека там было в тысячу раз хуже, чем сейчас, американцы заявляли, что в Китае все отлично.

Григорьев: Есть классический пример Саудовской Аравии, где рубят головы, и это считается вполне нормальным, принятым, я бы даже сказал, элементом существования политического строя этой страны. Тем не менее заявлений Соединенных Штатов по поводу прав человека, что у них, например, женщины не могут водить машины, мы не слышали. И наоборот, сейчас, насколько я понимаю, Саудовская Аравия была главным автором заявления по Сирии, где тоже очень много говорила по поводу прав человека. В этом есть некая двойственность.

Бажанов: Отвечая на ваш вопрос, я несколько слов еще скажу о китайско-американских отношениях. Действительно, в Китае растут амбиции. Я согласен, он начинает показывать зубки. Но что касается китайско-американских отношений, то во многом виноваты сами американцы. Они провоцируют китайцев для того, чтобы те еще активнее эти зубки показывали.

Григорьев: Вы считаете, это такая классическая американская провокация?

Бажанов: Не провокация с точки зрения, что там собрались три каких-то заговорщика и сказали, что давайте устроим провокацию. Это естественная реакция сверхдержавы, которая хочет быть гегемоном, на то, что растет кто-то другой. Это опять же не раз бывало в истории человечества, когда какой-то сосед усиливался, возникали страхи и желания этого соседа изолировать. А сосед смотрел, как ты это делаешь, и делал то же самое. Потому что они боялись друг друга.

То же самое происходит с Китаем. Китайцы видят, что американцы начинают им наступать на пятки. Скажем, в Азиатско-Тихоокеанском регионе японцев уговаривают больше тратить на вооружение и заниматься этим активнее. Тайваню продолжают поставлять оружие. С Вьетнамом, с Филиппинами, с Австралией пытаются дружить на антикитайской основе.

Как на это должен реагировать Китай? Естественно, он должен думать о своей безопасности. То есть он бы и так, возможно, укреплял свой потенциал, поскольку у него растут амбиции. Но когда он видит…

Григорьев: А так укрепляет еще больше.

Бажанов: Да. И, естественно, в итоге начинается гонка вооружений между США и Китаем, которую прежде всего провоцируют сами американцы.

Теперь что касается нас. Мы можем, конечно, много гадать о будущем, что там будет с Китаем, вспоминать историю, что когда у государства укрепляется потенциал, то растут амбиции. Но из чего должна исходить Россия и исходит наше руководство? На данный момент у нас очень хорошие отношения с Китаем. У нас сложились настолько хорошие отношения, как говорит наш президент Владимир Владимирович Путин, каких никогда не было, даже когда СССР и КНР были союзниками.

И это неслучайно. Есть целый ряд факторов, которые способствуют таким тесным отношениям. Прежде всего это совпадение интересов в области национальной безопасности. Мы — за многополюсный мир, и китайцы тоже. Это, я считаю, самое важное.

Во-вторых, у нас совпадают позиции по большинству международных вопросов. Как следствие — совпадение подхода к многополюсному миру. Но не только поэтому, а просто в силу совпадения национальных интересов по различным конкретным международным вопросам: Корея, Афганистан, Иран, расширение НАТО. Почти любой вопрос можно взять. Даже ту же Южную Осетию и Абхазию, они их не признают.

Григорьев: Сирия.

Бажанов: Да, но, в общем, по большинству вопросов. Это второе. В-третьих, у нас нет идеологических разногласий.

Григорьев: И территориальных, кстати, нет.

Бажанов: Да, к этому я сейчас подойду. У нас нет идеологических разногласий, несмотря на то, что мы строим демократию, а Китай по-прежнему строит, как они говорят, социализм (по крайней мере, на словах).

Григорьев: Хотя на самом деле мы понимаем, что это уже довольно-таки далеко от социализма.

Бажанов: Некоторые китайские профессора мне говорят, что у нас социалистический капитализм. Социализм — на словах, капитализм — на деле. И в чем-то они нас опередили, в движении капитализма. Например, там почти уже нет бесплатного образования, медицинского обслуживания.

Григорьев: И пенсий нет.

Бажанов: Пенсии появляются, но еще как следует не появились. Так что мы не смотрим враждебно на китайскую идеологическую модель и не навязываем им свою (собственно, особенно пока навязать нечего), и они не пытаются нам навязать. Мы уважаем их достижения. Я с нашими слушателями часто беседую на китайские темы, и большинство восхищается достижениями Китая. И многие говорят: «Почему же мы не пошли китайским путем?» Но это уже другой вопрос. Я, например, считаю, что не могли пойти.

Тем не менее люди с уважением относятся к пути, по которому идет Китай. Китайцы уважают то, что происходит у нас. Уважают нашего президента, нашу внешнюю и внутреннюю политику. Это можно наблюдать далеко не во всех странах. С китайцами у нас нет идеологических разногласий.

Четвертое — это то, что нам удалось урегулировать вопросы, оставленные историей. Прежде всего пограничный вопрос, который вы назвали. Мы знаем на примере российско-японских отношений, что из-за четырех островов можно 50 лет находиться в состоянии полуконфронтации.

У нас с Китаем в свое время был колоссальный территориальный вопрос. В свое время Мао Цзэдун заявил, что все территории от Байкала до Дальнего Востока принадлежали Китайской империи, а затем были отторгнуты Россией, и Китай чуть ли не предъявил счет по этому вопросу.

Представляете, в каком состоянии находились бы наши отношения, до чего бы мы дошли, если бы то, что сказал Мао Цзэдун, начало реализовываться в китайской внешней политике? Эти вопросы сняты, в том числе вопрос развода войск в приграничных территориях. Это еще одна решенная проблема, которая позволяет иметь хорошие отношения.

И, наконец, это взаимодополняемость наших экономик. Кто бы что ни говорил, Дальний Восток, Сибирь мы сами развить не сможем: у нас нет для этого населения. Мы должны это делать с помощью иностранного участия, прежде всего китайского. Это стратегическая линия нашего руководства. Об этом сегодня говорит наш президент, что надо, чтобы китайский ветер дул в наши паруса, и мы двинем экономику.

Другое дело, что не надо одних китайцев пускать в Сибирь и Дальний Восток. Надо, чтобы там были и северные корейцы, и южные корейцы, и японцы, и американцы, и сингапурцы, чтобы они конкурировали, чтобы у них появлялась заинтересованность в развитии наших территорий.

Но эти факторы — долгосрочные, начиная с первого — многополярного мира — заканчивая этим. И на этой базе мы строим отношения и, на мой взгляд, должны продолжать строить их. Есть люди, которые говорят, что через 50 лет Китай станет сильным и на нас нападет. Можно сидеть и гадать, нападет через 50 или 85 лет или не нападет.

В этой связи я хочу вернуться к началу XX века. Может быть, многие не помнят об этом, но у нас было в то время немало специалистов — и ученых, и военных, и журналистов, которые говорили, что в XX веке перед Россией стоит «желтая опасность», Китай начнет заселять Сибирь и Дальний Восток, и мы с Китаем схлестнемся.

Очень многие писали об этом. У нас даже выходили книги на эту тему. На самом деле, как мы с вами знаем, в XX веке мы два раза воевали со своими христианскими братьями (две мировые войны), а с Китаем была пара стычек, но мы с ними не воевали и даже были союзниками.

Можно сейчас продолжать гадать, и опять мы не отгадаем будущее, но поссоримся с Китаем, потому что они слушают, как мы сидим и рассказываем, что Китай — это угроза, как они через 50, 80 или 100 лет на нас нападут, фиксируют все это и, в конце концов, придут к выводу: «А чего с ними иметь дело?» Вы меня спросили, готовы ли мы развивать многоплановые отношения с ними…

Григорьев: Вы сказали, что недавно в Дипломатическую академию поступили порядка 40 человек, которые уже знают китайский язык. Если в целом говорить о Дипломатической академии, что она сейчас из себя представляет как организация, которая готовит кадры не только для МИД, но и как образовательная структура, как аналитический центр?

Бажанов: У нас несколько задач. Первая и главная задача — это переподготовка и повышение квалификации дипломатических работников. Один раз в три года каждый сотрудник МИД обязан пройти переподготовку в Дипломатической академии. А если его куда-то назначают, он еще раз ее проходит.

Например, атташе по культуре назначают атташе по экономическим вопросам или пресс-атташе. Он должен прийти на специальные курсы. Есть у нас так называемые высшие дипломатические курсы, это курсы для послов, генеральных консулов и советников, посланников, то есть дипломатов высшей категории. Каждый из них после того, как его рекомендуют нашему президенту для назначения послом, генконсулом или посланником, приходит и занимается в течение трех недель.

У нас две группы примерно по 40–50 человек. Они начинают заниматься весной и осенью. После того, как они пройдут эти курсы, получат сертификат, документы, идут в администрацию президента, где их утверждают на должности.

Есть самые разные курсы — и по экономике, и по Всемирной торговой организации (ВТО), и по странам Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС), и по вопросам прессы. Десятки различных курсов. Этим мы занимаемся.

Мы претендуем на статус федерального центра по переподготовке и повышению квалификации всех государственных служащих, занятых в сфере международных отношений. Если мы получим этот статус, — а мы его, наверное, получим, нас очень активно поддерживают, — тогда все, не только дипломаты, но и другие государственные учреждения будут присылать к нам на переподготовку своих людей.

Сейчас уже многие присылают, но по индивидуальным контрактам. У нас сейчас учатся люди из разных министерств, из ОАО «Российские железные дороги» (РЖД), «Аэрофлота», «Лукойла» — все на индивидуальной основе. А если мы получим статус, все государственные служащие будут идти к нам автоматически, а с фирмами, такими как «Лукойл» или «Газпром», мы будем продолжать договариваться. Это первое, чем мы занимаемся.

Второе: мы готовим дипломатов для стран СНГ, Восточной Европы и еще некоторых государств — Кубы, Вьетнама, Северной Кореи. Есть президентская квота, и люди из этих стран могут обучаться у нас на бюджетной основе, за счет российского бюджета. Каждый год мы обучаем 101 человека из этих стран.

Некоторые государства очень активно присылают к нам своих слушателей, особенно Казахстан, Таджикистан, Киргизия, Азербайджан, Армения, некоторые менее активно. Например, Восточная Европа может бесплатно обучать у нас людей, но оттуда приезжает очень мало — один поляк, два чеха, не больше.

Третье: мы проводим краткосрочные курсы для дипломатов из самых разных стран. Например, на регулярной основе у нас обучаются молодые египетские дипломаты. Они приезжают на месяц, отучились — уехали, приехали другие. То же самое — Палестина, Ирак. Сейчас стоит вопрос о Лаосе, Кипре, Тунисе.

Кроме того, многие посольства присылают к нам своих сотрудников на обучение. Например, японский советник, второй человек в посольстве, у нас учится по магистерской программе. Обучаются корейские дипломаты. То есть это комплекс.

Еще мы занимаемся первым высшим образованием. Любой школьник, если у него хороший результат ЕГЭ, может прийти в Дипломатическую академию и поступить к нам на учебу по одной из двух программ «Международные отношения» или «Мировая экономика».

Пока у нас нет бюджетных мест, но в следующем году появятся. А пока можно обучатся на коммерческой основе, но довольно недорого. Люди учатся на бакалаврских программах 4 года, а дальше они могут продолжить обучение на магистерских программах.

Григорьев: Как понимаю, молодые российские соотечественники, проживающие за рубежом, могут эффективно поучиться в России, получить первое высшее образование?

Бажанов: Конечно. Они могут получить первую ступень, стать бакалаврами, потом продолжить обучение. Вторая ступень первого высшего — магистры по международным отношениям, мировой экономике. Еще у нас есть магистерские программы по международному праву и менеджменту. В 2013 году по этим двум специальностям будет и бакалавриат.

А дальше они могут выбирать, где им работать. Вы спросили, для кого мы готовим кадры? Прежде всего для Министерства иностранных дел. В этом году у нас около 20 человек берут на работу в МИД. То есть любой человек, который получил у нас магистерскую степень, может подать заявку на работу в МИД, мы эту заявку поддерживаем, посылаем соответствующую характеристику, а дальше работает комиссия во внешнеполитическом ведомстве, которая выбирает, кто будет назначен на работу. Я, кстати, член этой комиссии.

В этом году в МИД принято 90 человек, из них 90 процентов — это выпускники МГИМО и Дипакадемии. Впервые такой высокий процент именно мидовских учебных заведений среди тех, кто поступил на работу. Мы хотим увеличивать число тех людей, которые от нас идут на работу.

Министерству иностранных дел нужны не просто люди, знающие европейские языки, специальность, особенно нужны люди, знающие редкие языки. Поэтому мы в 2012 году на первом высшем образовании хотим преподавать арабский, турецкий язык сейчас очень востребован, китайский, японский, может быть, корейский. Португальский язык, кстати, тоже фигурирует среди редких. В Министерстве иностранных дел не хватает специалистов, знающих его. Если мы найдем хороших преподавателей, то будем преподавать индонезийский и тайский языки.

Григорьев: Желаю успехов Дипломатической академии! Спасибо за участие в передаче.


Распечатать страницу