Война в виде исключения - кто и когда имеет право на гуманитарную интервенцию?

02.08.09

Война в виде исключения - кто и когда имеет право на гуманитарную интервенцию?

Эксперты МГИМО: Сафранчук Иван Алексеевич, к.полит.н.

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, меня зовут Антонина Самсонова, со мной моя коллега, Алина Гребнева

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: вы слушаете и смотрите внеочередной выпуск программы «Лукавая цифра»

А.ГРЕБНЕВА: И сразу успокоим аудиторию – все в порядке, в стране ничего не случилось, слава богу, хотя и будем говорить о военных конфликтах – просто это внеочередной выпуск программы, потому что программа Евгении Альбац в отпуске.

А.САМСОНОВА: Надеемся, что непродолжительным. Итак, тема нашего эфира - «Война в виде исключения – кто и когда имеет право на гуманитарные интервенции». И представляю наших гостей – Иван Сафранчук, политолог, доцент МГИМО, и Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Для начала хочется сказать, что термин «справедливая война», «война по праву» или в виде исключения для многих сам по себе является большим вопросом – есть люди, которые читают, что нет оправданий для войны. Другие говорят, что есть «гуманитарные интервенции». Есть необходимость и обязанность защищать своих граждан, поэтому в некоторых случаях война бывает оправдана. Как раз подобные споры на этой неделе велись в Генассамблее ООН.

А.ГРЕБНЕВА: Мы расскажем об этом подробнее, особенно о том, какую позицию заняли российские представители – Россия выступила против расширения права международного сообщества на интервенцию в отношении государств, правительства которых истребляют население, - такую позицию озвучил глава Комитета по международным делам СФ Михаил Маргелов - он считает, что предлагаемые генсеком ООН Пан Ги Муном и его советниками реформы, по расширению принципа так называемой «обязанности защищать» преждевременны. И вопрос гостям – вы поддерживаете позицию, которую заняла Россия в генассамблее ООН, что закрепление за международным сообществом права вводить войска под эгидой гуманитарной интервенции, пока преждевременны?

А.АРБАТОВ: Я считаю, что в принципе, такое право должно существовать. Дело не в том, чтобы просто вводить войска. «Гуманитарная интервенция» – хотя в международном праве не существует этого термина, скорее, это термин дискуссии вокруг международного права, но в принципе, гуманитарная интервенция – это применение силы ради спасения мирных жителей – от геноцида, этнических чисток, последствий гражданской войны, или, может быть, даже от природных катастроф и катаклизмов - в последнем случае это не военные действия, а применение войск для гуманитарных целей. Зависит это не от того, решим мы расширять или не расширять, а зависит от того, насколько в много в мире будет происходить таких страшных явлений, когда будут погибать мирные жители, невинные, попавшие в эти все страшные катаклизмы. А во-вторых, зависит от того, смогут ли договориться ведущие державы о том, чтобы применить силу для вмешательства во внутренние дела той или иной страны, которая сама не может обеспечить безопасность своих граждан, или хуже того, угрожает безопасности своих граждан – подвергает их гонениям, геноциду, - таких случаев очень много. Поэтому чисто абстрактно этот вопрос решать нельзя. И в прошлом и в будущем в каждом конкретном случае будет отдельное рассмотрение и отдельное решение. Но вот что я хотел бы особенно подчеркнуть, и в чем абсолютно уверен – что такие решения не должны приниматься государством индивидуально, это должно быть решение Совбеза ООН, в соответствии с уставом ООН, и с теми полномочиями. Которые в соответствии с этим уставом Совбез имеет.

А.САМСОНОВА: Вы говорите о Совбезе ООН – хочу обратить ваше внимание, что население в мире очень сильно не доверяет такому международному институту, как ООН. И в целом население отправляет свои войска воевать в ту или иную страну, защищать даже не своих граждан, а чужих – во имя мира и всего человечества. Тем не менее, сама структура, которой вы призываете отдать право на решение, не пользуется большим доверием.

А.АРБАТОВ: Это не так. Это как с демократией - очень плохой строй, но лучше ничего не придумано. Так и здесь. Конечно, у многих есть претензия к Совбезу ООН – или за поспешные действия, или наоборот, за бездействие. Но альтернативой этому является международный произвол, когда то или иное государство, или союз государств, просто потому, что у них есть сила и они хотят сделать что-то, - будут эту силу применять. Поэтому недоверие к Совбезу ООН вызвано разными причинами, но недоверие к односторонним акциям, даже самых крупных и уважаемых держав, во стократ больше.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, А.Арбатов за гуманитарную интервенцию, как за возможный инструмент.

И.САФРАНЧУК: У Бориса Гребенщикова есть строчка: «я не знаю никого, кто неправ». Все по-своему правы. И та логика, которую изложил Алексей Георгиевич – в принципе, я с ней согласен, но знаю другие логики, с которыми я тоже согласен. Смотрите – традиционно суверенитет воспринимался так, что есть суверенитет в смысле права делать на определенной территории в определенных границах все, что пожелает правительство, монарх или народ, - в зависимости от того, какой в этих границах строй. Но к концу 20 века, в начале 21, появилась идея, что суверенитет должен восприниматься не только как право что-то делать, но и как ответственность за то, что вы делаете в этих границах.

А.САМСОНОВА: перед кем?

И.САФРАНЧУК: Перед собственным народом. То есть, если, например, у вас люди мрут как мухи, если вы не справляетесь с социальными функциями, защитой собственного населения от внешних угроз или от внутренних, - тогда появляется идея, что кто-то должен вам помогать. То есть, есть предложение воспринимать суверенитет не как право делать в определенных границах все, что вы захотите, и никто не имеет права в это вмешиваться, а как ответственность. Если вы, по каким-то критериям, которые вырабатывает международное сообщество, с этой ответственностью не справляетесь, то тогда прилетает кто-то на голубом вертолете или боевом самолете.

А.САМСОНОВА: мы даже знаем, кто.

А.ГРЕБНЕВА: И куда.

И.САФРАНЧУК: И начинаем вам помогать с этой ответственностью справляться.

А.САМСОНОВА: Прикрываясь гуманитарной интервенцией.

И.САФРАНЧУК: И здесь я хотел бы вам сказать, что вообще лучшее, что можно прочитать по поводу гуманитарных интервенций – это художественные произведения. Потому что если вы будете читать всяческие доклады про принцип суверенитета, Вестфальскую систему и много других непонятных слов – вы запутаетесь. Есть книжка, которая, на самом деле, об этом – вернее, она много о чем, но в том числе, об этом. Книга братьев Стругацких «Трудно быть Богом». Это вариант вмешательства с благими намерениями, и все моральные дилеммы того, вмешиваться или не вмешиваться – они там хорошо разобраны. Если суммировать кратко, то суть сводится к тому, что если вы вмешиваетесь в чьи-то дела и несете что-то хорошее, полезное для этого народа, то возможно, вы, принеся ему на блюдечке с голубой каемочкой замечательную новую систему, не лишите его того этапа, когда за эти новые ценности надо отдать кровь, слезы, пот, - то есть, люди не будут ценить то, что им легко досталось. С другой стороны, если не вмешиваться и смотреть, как люди друг друга и себя истребляют, то, как мы, цивилизованные люди, можем это терпеть? Мы живем хорошо, а где-то люди умирают, и мы не вмешиваемся. В этом художественном произведении все эти моральные дилеммы замечательно описаны. С моей точки зрения, сейчас, в современном мире – теперь я уже говорю как эксперт – даже если я готов согласиться с тем, что может быть такой принцип гуманитарного вмешательства был бы не очень плох, с моей точки зрения, его не удастся вписать в современное международное право так, чтобы он действительно справедливо применялся – обязательно будут злоупотребления. Поэтому я скорее против.

А.ГРЕБНЕВА: Ровно об этом говорил и председатель генассамблеи, Мигель Брокман – он сказал, что концепция может угрожать суверенитету отдельных государств, он привел пример злоупотребления этим принципом назвал не августовские события 2008 г., а иракскую кампанию и именно это, по его словам, является примером произвола. Там были еще разные мнения против принципа гуманитарной интервенции, против выступали представители Ирана, Судана, Никарагуа, Россия в их числе. «За» выступали так называемый запад, и наиболее активно там себя проявил представитель Ватикана. Как бы вы разделили это разделение точек зрения в рамках Генассамблеи ООН?

А.АРБАТОВ: Очень простое разделение. Те государства, которые чаще всего являются объектом обвинения в нарушении прав человека, боятся, что под этим предлогом будут обосновываться всякие операции по вмешательству. А те государства, которые не являются объектом таких обвинений, не боятся, потому что никто под этим предлогом вмешиваться не будет.

А.ГРЕБНЕВА: Но они обоснованно боятся?

А.АРБАТОВ: А это уже другой вопрос. Я бы сделал такой комментарий – абсолютно неправильная постановка вопроса – расширять или сужать право на гуманитарную интервенцию. Правильная постановка вопроса, и меня удивляет, что наш МИД этим не занимается, и наш МИД просто становится на эту арену борьбы и мерится силами с другими странами, вместо того, чтобы сказать самое важное – это процедура, которая исключала бы злоупотребления. Не расширение или сужение прав, а выработать такие международно-правовые процедуры и создать такие структуры административные – в рамках ООН, в рамках региональных филиалов ООН – есть такого рода организации, - которые исключали бы злоупотребления правом на гуманитарную интервенцию ради достижения совершенно других целей, которые ничего общего с этим не имеют. Вот Ирак – сейчас вообще, по-моему, не осталось в мире людей, которые бы сказали, что была оправдана американская интервенция в Ираке в 2003 г. Она без какой-либо гуманитарной интервенции осуществлялась, предлогом было предотвращение создания Ираком ядерного оружия, что было абсолютно «шито белыми нитками», потому что все досье по так называемой ядерной программе Ирака, которое действительно существовало в конце 80-х - начале 90-х гг., - это досье было закрыто. Все, что было у Ирака в этом плане, было ликвидировано – была же первая война 1991 г., когда Ирак напал на Кувейт. Уже потом, в соответствии с санкциями ООН, все это было закрыто. Американцы после трагедии 11 сентября, провели операцию в Афганистане, и она была успешно – потому что была обоснованной, не оправдывалась гуманитарными целями - это была борьба с теми, кто покрывал международный терроризм, то есть, с режимом талибов, которые покрывали «Аль-Каиду», которая совершила эти акции и вообще была международной террористической организацией. Операция прошла успешно, на удивление легко, -= самое трудное было впереди, но тогда казалось, что все очень легко прошло. И этого администрации республиканцев президента Буша показалось недостаточно – им хотелось сделать что-то еще, потому что за теракты надо было сделать что-то большее. И они пошли на акцию в Ираке. Конечно, там были и другие соображения – и нефтяные, и прочие другие, - это сложный вопрос, не будем тратить на это время. Но предлог, который они избрали – ядерная программа Ирака – это было абсолютно ложно, и уже тогда по-существу, это все понимали.

А.САМСОНОВА: если ядерная программа Ирака ложный предлог, и ООН не давало санкцию на кампанию 2003, то, что является предметом не ложным? Что является предлогом, чтобы вторгаться на суверенную территорию?

А.АРБАТОВ: Поскольку мы говорим сейчас не о борьбе с терроризмом, не о борьбе по нераспространению оружия массового уничтожения, а говорим о гуманитарных вопросах – это совершенно три разные сферы.

А.ГРЕБНЕВА: Но разве они все не подменяются ловкими движениями рук дипломатов и речей с трибун генассамблеи ООН?

А.АРБАТОВ: Иногда да, иногда – нет. Американцы, когда не обнаружили ничего ядерного в Ираке, стали говорить - Саддам Хусейн был виноват в преступлениях против человечности, он уничтожал курдов, шиитов, и его за это, в конечном итоге, и казнили. Тогда спрашивается - а что же вы с самого начала-то не обосновывались этим? Может быть, вам бы дало санкцию ООН – действительно были преступления Ирака. А ларчик открывается просто: в 80-е годы, когда Ирак все эти преступления совершал, американцы помогали Ираку в войне против Ирана – они были на стороне Ирака. И им сказать, что вот это основание для вооруженной интервенции было никак неудобно, потому что им бы сказали – что же вы раньше думали, это же все в 80-е гг. происходило, вы тогда помогали Ираку против Ирана, который уже в то время стал вашим врагом. То есть, здесь переплетение этих вещей. Но ваш вопрос требует прямого ответа, и я вам его дам – как сделать, чтобы не подменялось, - надо разработать такие правовые нормы и механизмы, которые исключали бы злоупотребления, и исключить односторонние акции в этом плане – только с санкции Совбеза ООН. ООН, кстати, имеет право на санкции на применение силы - ст.42 Устава ООН позволяет Совбезу дать санкцию и эти санкции были даны в первой войне против Ирака в 1991 г. и в Афганистане тоже были даны. И военная часть прошла тогда достаточно успешно.

А.ГРЕБНЕВА: Про Ирак много говорилось – в рамках генассамблеи ООН в этой дискуссии упоминалась и война в Южной Осетии, грузинские представители, г-н Ломая, призвал к ответу постпреда Чуркина с тем, не является ли злоупотреблением августовская кампания 2008 г., на что Чуркин ответил, что они не прикрывались концепцией ответственности защищать, а что они руководствовались ст.51 Устава ООН, главы 7, что это право на самооборону, поскольку было нападение на наших миротворцев.

А.САМСОНОВА: Чуркин сказал: «Мы не могли взять на себя грех «Второй Сребреницы», а Ломая сказал: «Вы просто прикрываетесь концепцией ответственности защищать – концепции 2005 г. Кто прав, кто виноват?

И.САФРАНЧУК: Прежде по теоретическому вопросу - первая проблема, о которой мы говорили - чтобы не злоупотребляли. Ответ – хорошая процедура. Но есть и вторая проблема: теоретически, наверное, можно создать такие процедуры, чтобы действительно не было злоупотреблений, какие-то критерии выработать.

А.АРБАТОВ: Не критерии, а например, комиссия ООН, которая направляется и расследует дело на месте.

А.САМСОНОВА: А время?

И.САФРАНЧУК: Расследуют это с точки зрения определенных норм, такой «чек-лист» - если это и это нарушили, значит, это уже гуманитарная катастрофа и тогда надо вмешиваться. Это процедура, которая должна быть в авторитетной организации с определенным, заранее оговоренным критерием, чтобы не получалось так, что одно и то же действие мы в одном случае считаем гуманитарной катастрофой, а в другом случае – нет. Поэтому критерии нужны обязательно и процедуры, о чем сказал Алексей Георгиевич. Но есть вторая проблема – если мы, некое международное сообщество, Совбез ООН, берет на себя право вмешиваться – тогда надо вмешиваться всегда, когда в мире происходит что-то, похожее на гуманитарную катастрофу. Это невозможно.

А.САМСОНОВА: Но европейцы вмешиваются только туда, где есть зона их национальных интересов.

С.САФРОНЧУК: О чем и речь. Всегда и везде ни одно международное правительство, ни одна организация не возьмет на себя обязательно вмешиваться.

А.САМСОНОВА: Просто оно на следующих выборах слетит.

И.САФРАНЧУК: Не обязательно слетит. Просто это очень сложно и никто на себя такие обязательства не возьмет. Поэтому у нас будут случаи, когда в одних случаях вмешиваются, а в других нет.

А.ГРЕБНЕВА: Почему?

И.САФРАНЧУК: Как – почему? Для того, чтобы это стало универсальным принципом, вам нужно создать мировое правительство, при нем бюджет независимый, при нем международные полицейские силы, вооруженные силы, и такие миротворцы будут летать по всему миру.

А.ГРЕБНЕВА: А в рамках ООН невозможно договориться

И.САФРАНЧУК: В рамках ООН приняли решение - но у них нет собственных вооруженных сил, их так и не создали, хотя это предусматривалось изначально уставом ООН, и теперь даже этот пункт - о международных вооруженных силах ООН хотят исключить, как реликт, который не сработал. СБ приняло решение, но правительства должны дать силы, а они говорят – мы не хотим лететь в Восточный Тимор и кого-то защищать. Зато рядом там Австралия говорит – мы хотим Восточным Тимором заниматься, потому что это к нам близко. Невозможно создать этот универсальный принцип, мы не живем в мире, где есть мировое правительство. Мы живем в мире, где бюджет и вооруженные силы есть только у государств, и они в одних случаях будут давать деньги и людей, чтобы воевать, а в других случаях не будут, и никакой универсальный принцип не заставит их делать это всегда, когда это будет нужно. И тогда мы придем к ситуации лицемерной – в одних случаях одни не вмешиваются, потому что не считают нужным, в других случаях другие вмешиваются, потому что считают нужным, в общем, будет полный хаос – в одних случаях Совбез примет решение на вмешательство, а в других случаях не примет. Будет лицемерие и хаос, с моей точки зрения – даже при том, что будут хорошие процедуры, они не всегда будут срабатывать. И это меня возвращает к первоначальному пункту, что, в общем, с теоретической точки зрения, наверное. Такой принцип нужен. Но в рамках современного международного права его претворить практически невозможно, обязательно будут либо злоупотребления, либо непоследовательность. Теперь про Осетию - случай очень запутанный, потому что даже официальная риторика РФ на этот счет была разная. То говорилось, что это «принуждение к миру».

А.САМСОНОВА: Новый термин, кстати.

И.САФРАНЧУК: Нет, не новый. То говорилось, что это защита собственных граждан в виде миротворцев или вообще в виде всех жителей Южной Осетии, потому что абсолютное большинство из них являются российскими гражданами. Я в данном случае скажу как эксперт – я не являюсь официальным представителем России, - то, что произошло, при том, что с моей точки зрения, Россия морально права, - вписать идеально в международное право практически невозможно. И ту непоследовательность, которую Россия проявляет, то называя это «принуждением к миру», то называя это защитой собственных граждан, - мне кажется, что уже нужно на каком-то варианте остановиться, потому что, что один вариант выберешь, что другой – все равно будут критиковать.

А.САМСОНОВА: А если бы была санкция ООН - можно было бы вписать?

И.САФРАНЧУК: А санкции ООН не было бы.

А.ГРЕБНЕВА: Успели бы за то короткое время, которое было, реализовать?

И.САФРАНЧУК: Это было бы невозможно, потому что США однозначно бы наложили вето на применение РФ силы, и все.

А.САМСОНОВА: таким образом, суверенитет важнее, чем гуманитарные цели?

И.САФРАНЧУК: Срабатывают интересы и политические цели оказываются важнее, чем любые принципы.

А.САМСОНОВА: напомню - у нас в эфире А.Арбатов и И.Сафранчук, вернемся через несколько минут, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте – спецвыпуск программы «Лукавая цифра», с нашими гостями мы обсуждаем тему «Война в виде исключения, кто и когда имеет право на гуманитарные интервенции», и наши гости - Иван Сафранчук и Алексей Арбатов.

А.ГРЕБНЕВА: Алексей Георгиевич, вы согласны с тезисом И.Сафранчука, что в принципе невозможно реализовать на практике сам инструмент гуманитарной интервенции в виду отсутствия мирового правительства, мировой армии, и что каждый из членов ООН будет двигать вперед свои национальные интересы?

А.САМСОНОВА: То есть, прикрываясь добрым, светлым и вечным, спасением человечества…

А.ГРЕБНЕВА: На первом месте будут национальные интересы.

А.АРБАТОВ: Не согласен. И не согласен по двум основаниям. Во-первых, опыт показывает, что это не так – в 90-е гг., когда закончилась «холодная война» и еще не началась новая напряженность, которую мы сейчас видим, великие державы действовали в унисон: из 50 миротворческих кампаний, которые были проведены под эгидой ООН, около 50 были проведены в 90-е гг., - о них просто не очень знали, особенно в России – мы были заняты другими проблемами, наверное, вы помните этот период – войны в Чечне, и прочее, но эти операции были проведены и в большинстве случаев были успешными, и в большинстве случаев это были именно гуманитарные интервенции, осуществлявшиеся по мандату ООН, за которые голосовала и Россия.

А.САМСОНОВА: Но Сомали мы до сих пор расхлебываем – эту успешную интервенцию.

А.АРБАТОВ: были и неуспешные. Вот Сомали относится, действительно, к неуспешным интервенциям. НО не бывает стопроцентного успеха. Надо судить все-таки по большинству случаев, когда получилось. И уже что точно выяснилось – что многосторонние операции по мандату Совбеза ООН гораздо более успешны, чем односторонние акции тех или иных государств. Это первое основание. Второе - конечно, в международной политике очень велика доля произвола, и конечно, государства не являются идеалистами и действуют, исходя из своих национальных интересов, прежде всего, а не из каких-то идеалистических соображений защиты прав народов и защиты их от гуманитарных катастроф. Хотя, между прочим, национальные интересы – термин, который мы уже раз десять употребили – это не что-то такое, что записано в конституцию – это интерпретация каждый раз данного текущего руководства, которое находится во главе государства: сегодня так интерпретируют, а следующее руководство придет и будет совершенно по-другому интерпретировать.

А.САМСОНОВА: Это еще опаснее.

А.АРБАТОВ: Почему – опаснее? Естественно, меняются взгляды. Национальные интересы это не что-то данное от бога и записанное навечно. Меняется ситуация, меняется страна, меняются интересы. И второе основание, по которому не могу согласиться. Возьмите судопроизводство в рамках каждой страны. Мы знаем – у нас коррупция, телефонное право, суды зачастую неправедные приговоры выпускают – ну и что, сказать – все равно так все и будет, не о чем даже беспокоиться – пусть идет, как идет, - все будут действовать таким образом. Я считаю это неправильным подходом. Я считаю, что не нужно быть идеалистом и думать, что мы выработаем раз и навсегда нормы и процедуры, которые гарантируют от произвола, но этот процесс должен идти, и тогда произвола будет гораздо меньше, а гуманитарные интервенции должны быть. Другой вопрос – вы говорите: или везде вмешиваться, или нигде. Тоже так не стоит вопрос – далеко не везде, где есть конфликты, есть гуманитарная катастрофа. Ведь гуманитарная интервенция - возвращаю вас опять к этому – это акция с применением вооруженных сил для предотвращения гуманитарной катастрофы, массовой гибели людей. Есть множество конфликтов, где нет массовой гибели людей. Теперь, по поводу Осетии - я бы г-ну Чуркину посоветовал, когда он сейчас упирает только на ст.51, вернуться к тем событиям и посмотреть, что тогда говорили наш президент, премьер-министр, что несколько дней назад сказал наш президент, который по Конституции определяет российскую внешнюю политику. Он сказал: если бы мы не вмешались, погибли бы сотни, а может быть, тысячи людей. Он ни слова не сказал о ст.51, - то есть, это была классическая гуманитарная интервенция со стороны России. Другой вопрос, что там могли примешиваться другие интересы, другой вопрос, что последующее быстрое признание независимости Осетии и Абхазии, это уже напрямую не было с этим связано, это уже совсем другая политика, другая стадия развития ситуации. Но тогда обосновывалось применение силы - несколько раз сказали про ст.51, но в основном именно соображениями гуманитарной интервенции, и несколько дней назад Медведев это лишний раз подтвердил. Вот г-н Чуркин в Нью-Йорке сидит, ему нужно следить больше за нашими новостями, более тщательно, чтобы так категорично не ставить этот вопрос.

А.САМСОНОВА: Майкл О’Хоннел пишет из «Бруклин Инститьюшн»: «В 90-е гг. наиболее кровопролитные конфликты происходили в Судане, Руанде, Анголе, Сомали, Бурунди, Либерии, Ираке, Сьерра-Леоне, Боснии и Чечне. Причины - почему эти регионы не были первостепенными кандидатами на гуманитарные интервенции, довольно проста – подобные операции проводить немыслимо, если число жертв миротворческих войск превысил число жизней мирного населения, которые теоретически могут быть спасены во время этой операции. То есть, гуманитарные интервенции не проводятся, или отменяются, или прерываются…».

А.АРБАТОВ: Да нет, это он придумал – нет никаких таких формул. Это просто красивая фраза, за которой ничего не стоит – кто это подсчитает, сколько погибнем миротворцев и сколько в ином случае погибнет мирных жителей? Написать можно все, что угодно – я сам пишу много, - уверяю вас, не с этой точки зрения надо подходить. Применяться силы будут там…

А.САМСОНОВА: Где это выгодно.

А.АРБАТОВ: Что значит – выгодно? А когда происходит массовая резня в Африке, которая ставит нас, цивилизованных людей, в ужасающее положение…

А.САМСОНОВА: Мы закрываем на это глаза, потому что невыгодно - нет ресурсов.

А.АРБАТОВ: А почему нет ресурсов, объяснить? Потому что великие державы на миротворческие операции, гуманитарные интервенции, выделяют ни цента своих ресурсов, которые выделяются на военные цели - вот где «собака порылась» - как говорил М.Горбачев. Если не будет так много тратиться на подготовку войны друг против друга, то более чем достаточно будет для проведения гуманитарных интервенций, коллективных, под мандатом ООН. Хотя это не значит, что в каждом случае это будет действовать автоматически. Я с этого начал - во-первых, конфликт не разражается внезапно – за редчайшим исключением это не внезапность, всегда есть предыстория. ООН обязан за этим следить, посылать своих комиссионеров проверять, как идут дела, ООН обязано готовиться к этому. Когда начинается что-то уж совсем плохое, все должны быть готовы, и это должно обсуждаться и должно быть исключено применение силы для других, неблаговидных интересов, и в этом принцип коллективности принятия решения в СБ и право вето у пяти постоянных членов, является настолько серьезной гарантией от серьезных злоупотреблений, насколько, в принципе, в жизни можно иметь такую гарантию. В жизни нельзя иметь стопроцентную гарантию ни от чего. Но можно иметь достаточно высокую.

А.САМСОНОВА: Но каждый раз, когда проводилась гуманитарная интервенция - под любыми причинами – в итоге это оказывалось выгодно той стране, которая вводила войска на суверенную территорию. Разве нет?

А.АРБАТОВ: Нет, абсолютно.

И.САФРАНЧУК: Не всегда. Надо четко разделить две вещи, потому что мы начинаем путаться, мне кажется. Миротворческие операции и гуманитарные интервенции – это абсолютно разные вещи. Один из принципов миротворчества, который зафиксирован во всех документах, что если направляется миротворческая миссия ООН, миротворческие войска ООН в страну конфликта, с этим согласны обе стороны конфликта: вот они повоевали, не могут ни победить, ни проиграть, и допускают к себе миротворцев ООН. И те десятки операций, о которых сказал Арбатов, когда все действовали в унисон - это вот это традиционное миротворчество, когда все стороны конфликта согласились принять миротворцев – и таких случаев действительно десятки – это традиционное миротворчество, когда есть тот унисон, о котором говорит Арбатов.

А.ГРЕБНЕВА: Это значит приехать на пепелище.

И.САФРАНЧУК: Ну, почему? Например - идет где-то гражданская война, гибнет огромное количество мирных жителей, никто не может победить. Они, под давлением или при посредничестве дипломатов ООН заключают мирное соглашение о разведении войск и посылают миротворцев на линию разделения огня. Вот это те случаи, когда есть унисон. Я, честно говоря, не помню ни одного случая, когда именно гуманитарная интервенция – а чем она отличается от миротворческой? – когда идет военное вмешательство вопреки воле того правительства, самопровозглашенного или законного, которое контролирует ту территорию, куда вы вмешиваетесь. То есть, миротворчество это с согласия тех, кто на земле, а гуманитарная интервенция – без согласия, потому и интервенция. Я не помню ни одного случая, когда был бы унисон и согласие между великими державами именно на гуманитарную интервенцию.

А.АРБАТОВ: Например, КМДсовские соглашения не по Косово, а по Боснии-Герцеговине.

И.САФРАНЧУК: Там не было гуманитарной интервенции.

А.АРБАТОВ: Была санкция ООН, были введены войска – кстати, наши тоже там были.

И.САФРАНЧУК: Это миротворческая была операция, с согласия.

А.АРБАТОВ: Миротворческая операция была проведена для предотвращения гуманитарной катастрофы, которая назревала.

И.САФРАНЧУК: Это было с согласия боснийского правительства.

А.АРБАТОВ: В Косово была совершенно другая ситуация – без согласия начали бомбардировки и вмешательство, - кампания 1999 г. со стороны НАТО без санкции ООН. Это первое широкое мероприятие, которое оправдывалось соображениями гуманитарной интервенции. Потом ООН, в конечном итоге, дало санкции - наши миротворцы там потом уже в Косово стояли – но уже после завершения бомбардировок.

И.САФРАНЧУК: Мой вопрос к чему сводился – когда вы говорили о согласии, я с этим соглашаюсь – действительно, было согласие. Но было согласие на традиционное миротворчество, которое проводится с согласия конфликтующих сторон. Когда вы вмешиваетесь куда-то вопреки воле местного правительства - вот на такие случаи согласия между великими державами не было.

А.САМСОНОВА: То есть, будет вето, а значит, никогда не пройдет через ООН.

А.АРБАТОВ: Почему - а Сомали как раз по санкции ООН. Другое дело, что операция физически не получилась и гражданская война – там был индийский батальон, много международных сил, помимо американцев – кстати, тогда американцы и спасли - ситуацию в Могадишо, помните? Там была санкция на проведение, но американцы самоуверенные сказали, что сами все сделают. И получилась катастрофа.

И.САФРАНЧУК: Насколько я помню, там была не санкция, а просьба ООН - они проводили там операцию по раздаче продовольствия, и они обратились к правительствам, кто готов послать им войска для того, чтобы защищать работников ООН на земле – то есть, это было по просьбе чиновников ООН.

А.АРБАТОВ: Не чиновников. По просьбе СБ ООН.

И.САФРАНЧУК: Ну хорошо, один пример вы привели, я готов согласиться, что по Сомали был определенный унисон. Но хочу подчеркнуть, что это не множество примеров – когда именно на гуманитарную интервенцию, на вмешательство без согласия местного правительства, был бы унисон и всеобщее согласие – таких случаев единицы, думаю, кроме Сомали еще один-два можно припомнить. Скажем, если бы решили вмешаться в Руанду, тоже было бы международное согласие, но там, кстати, никто не решился. Поэтому случаев, когда было согласие на гуманитарную интервенцию, единицы.

А.АРБАТОВ: Гуманитарная интервенция вообще новый термин. Раньше это называлось миротворчество. Я согласен, что есть достаточно четкие международные процедуры миротворческих операций, а есть еще процедуры принуждения к миру.

И.САФРАНЧУК: Которые тоже расплывчаты.

А.АРБАТОВ: Но которые не требуют международного согласия. Принуждение к миру – это вопреки воли данного правительства. И принуждение к миру может преследовать и гуманитарные цели. В частности, принуждение к миру Грузии год назад обосновывалось целями гуманитарными.

А.САМСОНОВА: Мы начали говорить о Сомали, о первой гуманитарной интервенции.

И.САФРАНЧУК: Это не первая гуманитарная интервенция - с точки зрения тех, кто разрабатывает теорию гуманитарных интервенций, их отсчет ведется с панамы.

А.САМСОНОВА: Я видела и с 1945, и с 19 века.

И.САФРАНЧУК: Можно и раньше, но в принципе отсчет ведется с панамы.

А.САМСОНОВА: От теории - к практике. У нас большая проблема сомалийских пиратов – пока силы ЕС контролируют пролив – все прекрасно. Но что-то нужно решать, потому что пока не будет «а-ля» гуманитарной интервенции, мы проблему до конца не искореним.

И.САФРАНЧУК: А для кого это проблема, скажите?

А.САМСОНОВА: Для бизнеса, для стран, для людей, которых крадут.

И.САФРАНЧУК: А вы слышали, что это все пена? Вы слышали, что действительно компании, владельцы судов, или страховые компании, которые вроде бы терпят убытки, всерьез обращались к правительствам или к ООН, чтобы их защитили? Я присутствовал на заседаниях нескольких международных групп, где эта тема разбиралась, и все политологи и даже военные говорят – вот нехорошие бизнесмены – они так привыкли к этому пиратству, что не хотят с ним бороться.

А.ГРЕБНЕВА: Они закладывают себе в убытки эти расходы?

А.САМСОНОВА: А люди, которых захватывают.

И.САФРАНЧУК: Вот это - проблема.

А.АРБАТОВ: Неправильно ждать инициатив от бизнеса - бизнес преследует свои интересы коммерческие, всегда может застраховаться и подсчитать риски. Но мы можем позволить безнаказанно разбой, тем более там, где проходят коммуникации, это один из самых напряженных районов с точки зрения морских коммуникаций? Там, где могут захватить танкер, взорвать, и устроить экологическую катастрофу Индийского океана - можем мы с этим смириться? Я считаю, что тут нечего бизнес даже и спрашивать об этом – это должно быть решение ООН, должны быть созданы военно-морские международные контингенты, силы, которые на ротационной основе, должны совместно провести учения, чтобы друг друга не перестрелять и выработать тактику борьбы с пиратством.

А.САМСОНОВА: В территориальных водах? Где?

А.АРБАТОВ: В океане и в территориальных водах Сомали, которое, кстати, просит – помогите, мы ничего не можем сделать.

А.ГРЕБНЕВА: Но никто не решается высадить десант.

А.АРБАТОВ: Мы не можем взять и сделать из Сомали Швецию - Сомали есть Сомали. Но покончить с пиратством, помешать устраивать там этот беспредел, международные силы вполне могут. 1% флотов крупнейших держав для этого понадобится.

А.ГРЕБНЕВА: Так как, нужно останавливаться на битве с пиратами за каждое из судов, или уже вторгаться на территорию, ликвидировать пиратов?

А.АРБАТОВ: Тактики могут быть разные - это надо, чтобы военные офицеры разных стран собрались вместе и выработали тактику. Есть тактика сопровождения особо опасных судов, которые перевозят ядовитые вещества, огромных супертанкеров – их надо индивидуально сопровождать, и за это должны платить правительства, а правительство будет брать налоги с бизнеса за это, чтобы окупить эти расходы – это более важная цель, чем с ракетами плавать в отдаленных морях, по льдам, и все время друг на другая нацеливаться. Второе – есть тактика преследования пиратов, уничтожение их баз, есть тактика контроля просто площадного – например, кораблей с авиационными средствами, самолетами вертикального взлета, с вертолетами, базовой авиацией – они могут контролировать огромные пространства и если видят подозрительные передвижения джонок, катеров и прочего…

А.САМСОНОВА: Так где это все?

А.АРБАТОВ: Неизвестно, где. Потому что реально не занимаются угрозами. Занимаются очень мало или по принципу сегодня возникла проблема, попытаемся ее решить – нет взаимодействия реального. Кое-что намечается в этом плане – в частности, во время визита Обамы об этом шла речь. Но очень медленно все это разворачивается. Потому что - еще раз - львиная доля ресурсов тратится на подготовку войны друг с другом, или можно сказать на сдерживание агрессии другой страны. Хотя никто друг на друга не собирается, по понятным причинам, нападать.

А.САМСОНОВА: Скажите это человеку из Минобороны.

А.АРБАТОВ: Я это им говорю каждый день. А они скажут - мы это не можем сделать в одностороннем порядке.

А.САМСОНОВА: Это доктрина.

А.АРБАТОВ: Значит, надо сказать и Минообороне и в Пентагоне, и дело президентов дать указания своим военным перестать готовиться к войне друг с другом.

А.САМСОНОВА: И они выйдут на площадь с лозунгами «Мир по всем мире».

А.АРБАТОВ: Военные не имеют права выходить на площадь - они сразу же будут уволены из рядов, и, кстати, военные у нас давно на площадь не выходили, а в Америке тем более.

А.ГРЕБНЕВА: Иван Алексеевич, вы согласны, что в Сомали надо ограничиться контролем тем, где заканчиваются национальные интересы? А пираты пусть себе в этих берегах сомалийских бегают.

А.САМСОНОВА: Сами разбираются.

А.АРБАТОВ: А при чем тут гуманитарная интервенция? Если бы эти пираты уничтожали граждан Сомали в массовом порядке – тогда она была бы нужна. Это уже совершенно другая тема. Пираты не устраивают гуманитарной катастрофы, они могут устроить экологическую катастрофу.

А.САМСОНОВА: Одни из теоретиков говорят, что поскольку критерии гуманитарной интервенции нигде не прописаны, что наличие большого количества преступников на территории, с которыми не может справиться официальная власть, тоже является основанием для гуманитарной интервенции.

А.АРБАТОВ: Это вы на Россию намекаете? У нас преступность очень высокая, на дорогах беспредел – не надо.

А.САМСОНОВА: Я пока только на Сомали намекаю.

И.САФРАНЧУК: Можно привести очень много разной статистики, абсолютно угрожающей для всего мира. Алексей Георгиевич предложил вариант, что взорвется танкер с токсичными веществами.

А.АРБАТОВ: Супертанкер с нефтью, например.

И.САФРАНЧУК: И будет катастрофа. По статистике ООН в мире ежегодно что-то около 2 млн. людей незаконно пересекают границы - в 2 млн. человек оценивается незаконный трафик между континентами и странами – это целая армия куда-то перемещается.

А.САМСОНОВА: Вы имеете в виду торговцев рабами, или что?

И.САФРАНЧУК: Это не обязательно торговля рабами, это просто как во Вьетнаме было - вы кому-то платите и вас в контейнере привозят в США – вообще нелегальное перемещение людей по планете. 2 млн. человек в год - очень много. Надо бы всем объединиться и что-то сделать. Если посмотреть статистику ООН, сколько стволов обращается в мире вне контроля правительств - это вообще караул. Я считаю, что абстрактные угрозы иногда объединяют правительства на то, чтобы с этими угрозами бороться. Но все-таки в большинстве случаев должен найтись так называемый «стейк-холдер» - кто действительно заинтересован, или группа тех, кто заинтересован, и тогда они делают как бы заказ на то, чтобы та или иная проблема была решена.

А.САМСОНОВА: Пришли транснациональные корпорации в ООН и сказали – вот вам денег.

И.САФРАНЧУК: Да, что это несет угрозы для бизнеса, и так далее. Пиратство на определенном уровне является абсолютно приемлемым. Если пираты не будут захватывать супертанкеры, не будут захватывать контейнеровозы - кстати, они их захватывали единицы – это огромные суда с контейнерами на сотни миллионов долларов товаров, - они делают такие крупные захваты очень редко. Именно поэтому для бизнеса это приемлемо. А проблема возникла из-за того, что…

А.САМСОНОВА: Осталось десять секунд – нужно ли разворачивать масштабную кампанию против Сомали, протиев пиратов?

И.САФРАНЧУК: Скорее нет.

А.САМСОНОВА: Иван Сафранчук и Алексей Арбатов в программе «Лукавая цифра», мы обсуждали тему «Война в виде исключения – кто и когда имеет право на гуманитарную интервенцию».

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»
Распечатать страницу