Когда границы разлучают (выдворение из Финляндии бабушки Антоновой)

03.06.10

Когда границы разлучают (выдворение из Финляндии бабушки Антоновой)

Эксперты МГИМО: Энтин Марк Львович, д.юрид.н., профессор

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 6 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Вы его еще сегодня услышите. И у меня сегодня в студии гость — это Марк Энтин, доктор юридических наук, профессор, директор Европейского учебного института при МГИМО. Марк Львович, здравствуйте.

МАРК ЭНТИН: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: И мы сегодня будем говорить, как и обещали, собственно, о конкретной вот этой истории, о выдворении возможном из Финляндии бабушки Ирины Антоновой. Как ее еще называют в СМИ, финской бабушки, ну, и думаю, вообще поговорим о тех случаях, когда границы разлучают людей, людей очень близких. Которых в некоторых странах, как выясняется, не считают близкими родственниками. Как это возможно юридически. Как действовать людям. Как действовать государствам в этих ситуациях. Вот обо всем этом мы обязательно поговорим. Итак, телефон прямого эфира для Ваших звонков, я думаю, что мы сегодня обязательно примем несколько звонков. 363-36-59, и для Ваших смсок, ваших вопросов Марку Энтину +7 985 970-45-45. Ну, а по правилам у нас, Марк Львович, для начала всегда новости миграции. Вот их мы сейчас и послушаем в исполнении Тихона Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Продолжает развиваться громкий скандал, в центре которого оказались миграционные власти Финляндии. Они намерены депортировать из страны 82-летнюю россиянку Ирину Антонову. Как заявили сегодня в российском МИДе, она будет выслана из Финляндии 16 июня. Это будет сделано, не смотря на протесты, в частности президента Финляндии, Тарья Халонен. Антонова приехала в эту страну в феврале 2008 по туристической визе. После того, как срок визы истек, власти потребовали от Антоновой покинуть страну. А предоставлять вид на жительство отказались на том основании, что по местным законам мать и дочь не считаются ближайшими родственниками. Ирина Антонова серьезно больна.

Следующий раунд переговоров по новому соглашению между Россией и США об усыновлении пройдет в Вашингтоне с 14 по 16 июня. Об этом заявил зам. госсекретаря Филипп Кроули, отметив, правда, что с российской стороны еще не было подтверждения этих дат. По его словам, США привержены выработке соглашения, которое улучшает процедуры усыновления и лучше защищает усыновленных детей и семьи. Кроули заявил, что текст соглашения уже имеется на столе.

Заместитель полномочного представителя президента в северокавказском федеральном округе Аркадий Еделев заявил о необходимости усиления работы органов ФМС по выявлению нелегальных мигрантов. И это, по словам Еделева, связано с терроризмом. Выступая на совещании в Ессентуках он сказал, что сегодня активно предпринимаются попытка восстановления банд формирований за счет возвращающихся из-за рубежа потока мигрантов. Часть из которых имеет опыт террористической деятельности. Ежегодная эмиграция в Россию тем временем за последние 3 года из-за кризиса сократилась в среднем на 15%. Об этом объявил сегодня зам. главы ФМС Михаил Тюркин. По его словам, если раньше в Россию приезжали около 20 миллионов человек в год, то в прошлом году это количество сократилось до порядка 17 миллионов. Ну, а численность постоянного населения России за январь, март уменьшилась на 35,5 тысяч человек. И по данным на 1 апреля составила 141 миллион 900 тысяч человек. Такие цифры сегодня привел Росстат.

М. КОРОЛЕВА: И мы возвращаемся в программу «Поехали?», напомню наш сегодняшний гость Марк Энтин, доктор юридических наук, директор Европейского учебного института при МГИМО. И еще раз номер для, прежде всего, Ваших смсок +7 985 970-45-45. Итак, Марк Львович, давайте все-таки об этой конкретной истории, истории бабушки Антоновой, которая оказалась в Финляндии. Я просто еще раз вкратце для наших слушателей, которые, может быть, в эту историю не вслушивались, напомню. Ей 82 года Ирине Антоновой. Она жительница Выборга, 2 года живет в Финляндии. Ее дочь замужем за финном. Бабушка приехала по туристической визе. Она тяжело больна. У нее было два микроинсульта. Сама она себя не обслуживает. Теперь виза истекает, ее должны выдворить. Значит, дочь и зять просили для нее вид на жительство, но им отказали. Депортация была назначена на сегодня, на 3 июня. Но так получилось, что финны не смогли найти подходящий транспорт для такой тяжелобольной женщины. Дочь Ирины Антоновой попала в больницу в Финляндии. У нее шок. Там история какая-то совершенно невероятная и чудовищная. Владимир Путин некоторое время назад, когда встречался со своим коллегой премьером Финляндии Матти Ванханеном, просил сделать исключение для бабушки Антоновой, но судя по всему, к этому тоже не прислушались. И сегодня стало известно, что еще президент Финляндии Тарья Халонен отказалась останавливать депортацию. Нам тут написали с Вами по интернету — пришел такой комментарий. «Вы выбрали неточное название передачи „Когда границы разлучают“. Разлучают не границы, а жлобство. В данном случае жлобство России и Финляндии». Ну, как я понимаю, разлучает все-таки не жлобство, разлучает закон в данном случае. Давайте попытаемся разобраться, что здесь с чьей стороны было не так, или так.

М. ЭНТИН: Ну, прежде всего, нужно сказать, что разбираться очень сложно. Все такие дела — это человеческие жизни, которые ломаются, это судьбы, это здоровье. И сохранять полную объективность и холодность при разговоре на эту тему просто сложно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да, все рыдают, все больны, всем плохо и т.д.

М. ЭНТИН: Какие есть просто базовые вещи, которые необходимо учитывать. Каждое государство само определяет, кто является его гражданами. Кто может въезжать на его территорию, и если этот въезд или пребывание является незаконными, каким образом действовать. Да, это все вопросы внутреннего права. Международное право вмешивается в это, но в той степени, в какой есть международные соглашения, в той степени, в какой есть международные судебные решения, международная практика, может быть, об этом несколько позже. Но, прежде всего, это национальное законодательство. И любые структуры, они действуют в соответствии с национальным законодательством, не обращая внимания на то, нравственно это, безнравственно, на специфику конкретной ситуации, просто формально применяя законы. И очень часто получается, что вот когда такое формальное применение закона, то оно противоречит и представлениям о гуманизме, о нравственности, просто о том, как себя в этой ситуации нужно вести. Вот то, о чем мы, может быть, слегка похихикиваем, или смеемся, когда читаем это в книге, что вот государственный молох, ему противостоит маленький человечек, вот это проявляется действительно в настоящей форме. Огромная система, институты, министерство внутренних дел, различные другие, они противостоят маленькой семье, которой то и нужно вместе быть, заботиться друг о друге вне зависимости от того, где они находятся — на территории России или Финляндии. Но есть и всегда у этой истории оборотная сторона. Мы все время пытаемся оценивать каждую ситуацию очень индивидуально. Да, вот здесь нужно исключение сделать, или к этому подойти несколько иначе. И забываем о том, в каком режиме работают государственные органы. Государственные органы работают в режиме, что если все будет складываться из исключений, то тогда никакие правила работать не будут. А таких ситуаций может оказаться достаточно много.

М. КОРОЛЕВА: Но это же не значит, что исключений не делают совсем.

М. ЭНТИН: Исключения должны делаться. И эти исключения должны делаться в двух формах. Одна форма, которая создает прецедент, тогда, когда это нужно обществу. Когда общество действительно себя расценивает в качестве гуманного во всех отношениях, а не только по избранному перечню вопросов. И другая ситуация, когда мы не хотим, чтобы этот прецедент создавался. Т.е. вот чтобы такие же в такой же ситуации не оказывались сотни других людей, которые тоже будут требовать вида на жительство, на то, чтобы их оставить. Здесь есть возможность использовать юридические инструменты, от одного из них отказались власти Финляндии. Это заявить, что да, вот это исключительный случай, в его отношении мы поступим несколько иначе, потому что речь идет о близких семейных отношениях. Потому что речь идет о том, что мы практически, может быть убиваем людей. Потому что речь идет о самом ценном, о человеческой жизни. Человеческая жизнь — это то, что мы ставим во главу всего.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вопрос мы — это кто? Потому что когда мы с Вами говорим, как Вы горите о разных странах, о разных законодательствах, на самом деле в каждой стране миграционное законодательство строго свое, это всегда так? Или оно все-таки основывается на неких канонах международного права. Вот есть некое общее с небольшими отклонениями. Или все-таки эти отклонения серьезные в каждом стране?

М. ЭНТИН: В каждой стране действует право того, чего можно сказать результат. Т.е. право, ориентированное на то, чтобы достичь определенных целей. Эти цели могут заключаться в том, чтобы строго выполнялось законодательство. Или чтобы чужие не въезжали незаконно на Вашу территорию. Или чтобы все были только законопослушными. Вот из этих целевых установок они исходят. Каким образом уже эти общие задачи решаются, это вопрос истории, вопрос традиции, вопрос толерантности общества. И по всем этим параметрам всюду мы увидим различия. Что пытались сделать на протяжении последних десятилетий, в том числе, последние 10 лет с участием РФ по таким наиболее нежным, наиболее деликатным вопросам договориться, что должно работать не национальное законодательство, где различия очень велики, а некоторые общеевропейские нормы, в том числе, нормы, которые устанавливаются европейским судом по правам человека. По всей видимости, эта тема особенно близкая всем тем, кто находится под юрисдикцией РФ, поскольку последние годы именно россияне, или те, кто живут на нашей территории обращаются в Европейский суд с огромным количеством исков. Ну, практически треть всех заявлений мы поставляем в Европейский суд по правам человека. Мы хорошо представляем и практику этого суда, видим, каким образом европейский суд помогает конкретным людям. Или помогает исправлять законодательство. Каким образом помогает решать общеевропейские проблемы. Вот та проблема, с которой мы столкнулись, это проблема не только Финляндии и России, не только бабушки конкретной, а всех бабушек.которые могут оказаться в ситуации. Всех тех родителей, которые могут быть разлученные с детьми, или детьми, которые могут быть разлученными с родителями.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот давайте об общих случаях мы чуть позже, а сейчас все-таки вернемся к этому конкретному. Потому что это то, что происходит в последнюю неделю и будет происходить, видимо. в ближайшие 2 недели, потому что судя по всему все-таки не смотря на все просьбы, слезы и мольбы, эту бабушку будут депортировать. Уже и дочь сказала, что она просто уйдет из дому на это время, потому что смотреть на это она не сможет, а так получается, что эта бабушка в Выборге окажется просто никому не нужна, потому что у нее там родственников нет, и даже жилье продано. Но получается так, что по финскому закону вот я это читала на лентах информационных агентств, мать и дочь не считаются, например, близкими родственниками. Вот это что такое? Это тоже возможно в рамках, скажем, национального законодательства? Вот такой поворот. Т.е. они там не признаются просто близкими родственниками.

М. ЭНТИН: В чем наша с Вами сложность, когда мы комментируем этот конкретный случай. Мы его комментируем по оценкам, которые даются. Или по информации, которая проходит не из первых рук, а из третьих и четвертых. С точки зрения законодательства абсолютно всех стран, естественно, что дочь и мать являются близкими родственниками. И надо посмотреть внимательно финское законодательство, я думаю, что и все адвокаты может быть, семья, все заинтересованные лица, они это сделали. Но с точки зрения обязательств Финляндии по европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, конечно, должна применяться, если это не так, позиция по этому вопросу, которую занимает суд, который считает, что, безусловно, это близкие родственники, и безусловно при решение вопросов о разлучении семьи должны приниматься во внимание один из ведущих принципов этой конвенции, это забота о семейных отношениях. Невмешательство государства в семью. И я не вижу здесь оснований для того, чтобы просто человеческое отношение к бабушке, оно нарушает демократические устои общества. Или так уж сильно нарушает принципы законности.

М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле там еще речь идет и об экономике в очень серьезной степени, потому что там уже финские власти посчитали во что может обойтись, например, одна такая бабушка, а с другой стороны, миграционные власти прикинули, что может быть, если одной такой бабушке разрешат остаться в Финляндии. Ведь довольно много русских женщин замужем за финнами, или возможно финские женщины как-то там с русскими мужчинами тоже выходили замуж, женились, короче смешанные семьи, они имеют место. И что тогда делать с бабушками, которые остаются здесь. Вот они начнут продавать свои квартиры, ехать туда в Финляндию, а Финляндия не готова их принимать в таком количестве. Она соответственно охраняет свои права, защищаясь от этого законом. Она имеет на это право? Вот она имеет право не пускать близких родственников, вот таких вот бабушек по своим законам. Или они все-таки противоречат действительно европейским нормам? Ну, или как нас тут спрашивают морали, например. Я понимаю, что мы с Вами говорим немножко с разных позиций, но это неизбежно просто. Поскольку закон постоянно приходит в столкновение с эмоциями и моралью.

М. ЭНТИН: В данной конкретной ситуации двух мнений быть не может. Если это действительно такой закон, то он противоречит требованиям морали. Противоречит даже не столько требованиям морали, сколько требованиям гуманизма и доброго, нормального отношения к людям, к человеческой семье. Но вот ситуация, в которой оказываются семьи, это судорожные поиски любым государством баланса между интересами, ну, в данном случае экономическими интересами, и своими обязательствами в отношении граждан, в отношении семей. Естественно, я и обращал Ваше внимание, что можно два подхода. Это возникает ли в этой ситуации прецедент. Если возникает в этой ситуации прецедент, то тогда финские власти смотрят колоссальные экономические последствия, которые можно иметь. А на протяжении всех последних лет и до кризиса и в кризисные годы шло постоянное ужесточение законодательства с тем, чтобы регулировать очень выборочно возможность незаконного проникновения на территорию государства, и возможность, чтобы на этой территории оставаться после того, как законные основания исчезли. Ну, и в том, что касается отношений между Россией и Финляндией, действует общее соглашение между РФ и Европейским Союзом. Соглашение о реадмиссии, это соглашение имеет преимущественную силу по сравнению с любым законодательством, или двусторонними договоренностями. В соответствии с ней, если нет законных оснований для пребывания гражданина РФ или Финляндии на российской территории, то это лицо может быть депортировано. Определятся конкретно сроки, что в течение 180 дней должны быть соответствующие процедуры запущены, если позже, то уже поздно, то уже не действуют эти механизмы. Прописаны все доказательства, поведение обоих сторон, предоставление, в том числе, и транспорта, оплата за счет выдворяющей стороны всех необходимых процедур, вплоть до перемещения до границы и т. д. Здесь с точки зрения вот этих обязательств в отрыве от того, кто это конкретно, конкретная семья, все требования, похоже, соблюдены. Опять-таки я говорю — «похоже», потому что нужно смотреть конкретное досье и все детали для того, чтоб уже выносить суждение с полным знанием дела.

М. КОРОЛЕВА: Я напомню, сегодня в программе «Поехали?» Марк Энтин, доктор юридически наук, директор европейского учебного института при МГИМО. И телефон для связи с нами +7 985 970-45-45. Это для Ваших смсок. Что касается телефона прямого эфира, то мы включим его уже после середины часа после новостей. Пока идут смски. Ну, вот смотрите они очень разного свойства. Эмоциональные, как с одной стороны, так и с другой. Ну, вот например, «Финский президент преступник. Любой закон может иметь исключение. Финны хотят убить Антонову. Это преступление против человечности». Действительно, есть, кстати, такая категория преступлений в международном праве. Преступления против человечности. Вот это то, что происходит сейчас с бабушкой в Финляндии, можно отнести к этой категории?

М. ЭНТИН: Нет, нельзя отнести. Под таким преступлением имеется в виду совершенно другая категория нарушений, связанных, прежде всего, с военными преступлениями, связанные с массовыми нарушениями. Здесь ситуация совершенно другая. Ситуация больше похожая на то, когда просто не приходишь на помощь. Есть форма ответственности за то, что ты не предпринимаешь какие-то действия для того, чтобы спасти человеческую жизнь, для того, чтобы помочь человеку. Мне кажется, что та ситуация, которая сейчас возникла, может, может быть, я не прав, могут быть совершенно другие мнения, она помешала финским властям тогда, когда было легко и спокойно отыграть назад и сказать: да, по всей видимости здесь что-то не так, мы неправильно квалифицировали эту ситуацию. Можно поступить несколько иначе, без шумихи, без нажима, без криков по этому поводу решить эту ситуацию в интересах человека. Как только подключились абсолютно все, когда это стало всем обсуждаться, в этой ситуации поменять свою позицию и сказать, что нет, может быть, мы с нравственным, гуманистических моральных позиций, а может быть, не только их, поступаем не совсем верно, становится сложно. Опять-таки это этот жестокий государственный механизм, который противопоставляется человеку. И люди, таков современный мир, делятся на своих, это те, кто находятся в гражданстве или законно на территории, или чужие, от которых надо избавляться, даже таким образом.

М. КОРОЛЕВА: И преференции делаются, прежде всего, своим, да.

М. ЭНТИН: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и давайте мы вот что сделаем. Давайте мы сейчас проголосуем. Я назову нашим слушателям вопрос и телефоны, по которым они могут голосовать. Итак, мы спрашиваем Вас: правы ли финские власти, которые депортируют из страны бабушку Ирину Антонову. Если Вы считаете, что финские власти правы, действуют по закону и правильно делают, 660-06-64. Если Вы считаете, что они неправы, поступая так, позвоните нам по второму телефону 660-06-65. Правы ли финские власти, которые депортируют из страны бабушку Ирину Антонову. Если Вы считаете, что они правы, 660-06-64. Если Вы считаете, что они неправы 660-06-65. Кстати, судя по смскам не все так однозначно. Вот можно было бы сказать, что люди сразу скажут: нашу россиянку бедную бабушку выбрасывают из страны. Нет, здесь, например, кто-то пишет: «Без сарказма аплодирую бюрократам Финляндии. В коррупции не упрекнуть», — пишет Афанасий. Действительно, у нас же даже Владимир Путин подключился. Уж разговаривал с премьер-министром, где-то там на рыбалке, или после рыбалки, говорил: ну, сделайте исключение для старушки. Не стали. Вот о чем это говорит, на Ваш взгляд. Ну, может быть, когда просит влиятельный сосед, обращается и говорит: ну, жалко бабушку.

М. ЭНТИН: Опять-таки ситуация, которую можно оценивать совершенно по-разному. Можно говорить, что это господство права. Но любое господство права тоже можно доводить до абсурда. Так и как предписано, как нужно действовать, никто не вмешивается в нормальное отправление или исполнение действующего законодательства. А можно смотреть на это несколько иначе. В чем заключается просьба? Это что-то невероятное? Это что-то невозможное? Просьба касается каких-то особых российских интересов? Просто человеческая просьба, на которую можно в принципе отреагировать именно по-человечески, и именно с точки зрения того, что не чужие.

М. КОРОЛЕВА: Другое дело, Вы сами обратили внимание на то, что может быть, прозвучала она слишком громко, и тут уже вмешивается политика. Я напомню, у нас в гостях Марк Энтин, мы продолжим программу «Поехали?» буквально через несколько минут. Прямо сейчас новости.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 34 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему в студии. Сегодня мы говорим о той ситуации, когда границы разлучают. И конкретно о ситуации вокруг выдворения так называемой финской бабушки Ирины Антоновой из Финляндии сюда в Россию, которая пока не состоялось, я имею в виду выдворение или депортация. Но вполне это может произойти. У нас в гостях Марк Энтин, доктор юридических наук, директор европейского учебного института. Ну, что, Марк Львович, я готова сказать Вам результаты голосования. Оно у нас завершено. Итак, 43% считают, что финские власти правы. 43%, представьте себе. И 57% считают, что нет, они не правы, т. е. с одной стороны, большинство не на стороне финских властей. Но все-таки, как мне кажется, 43% это достаточно много. Вы как оцените?

М. ЭНТИН: Да, это много.

М. КОРОЛЕВА: Т. е. уж не знаю, с чем это связано, с высокой ли законопослушностью наших граждан, или с тем, что они, как нам писали, считают, что это свидетельствует, например, об отсутствии коррупции в среде финских чиновников. Ну, тут довольно много вопросов, в том числе, например, может быть, финны хотят, чтобы дочь уехала из страны, спрашивает Таня. Вот как Вам кажется, эта история похожа, например, на историю с такой подоплекой?

М. ЭНТИН: Мы оказываемся в области чистых спекуляций, мы же не знаем, какие отношения в семье…

М. КОРОЛЕВА: Я понимаю, Вы хотите остаться строго в юридической, да, плоскости.

М. ЭНТИН: Нет, не в этом дело. Должны быть хоть какие-то намеки, хоть какие-то факты, которые можно было бы интерпретировать.

М. КОРОЛЕВА: Это правда. Мы ничего не знаем о семье. Кроме того, что муж финн, а жена русская. Хорошо, значит, тогда вот еще вопрос. Петр из Москвы спрашивает: может ли Россия взять на себя расходы по содержанию бабушки, если она останется в Финляндии. Еще такой же вопрос мы с Вами получили по интернету. Например, есть же статья 61 конституции России. Россия гарантирует своим гражданам защиту и покровительство за ее пределами. Может быть, Россия обязана финансово защитить гражданку Антонову. Пенсионер россиянин, у которого два гражданства вправе получать пенсионное содержание из России. Почему гражданка Антонова не вправе, например, получить медицинское содержание из России?

М. ЭНТИН: Вправе. Естественно, что пенсию она получает по российскому законодательству.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. пенсию у нее никто не отбирает, так?

М. ЭНТИН: Российскую пенсию у нее никто и не может отобрать. Здесь снова, смотрите, какая ситуация. Представим себе ситуацию вот сейчас после всех этих скандалов, просьб, и прочее, РФ принимает, обустраивает и делает все необходимое. На самом деле это было бы красиво, это было бы правильно, это тоже было бы гуманно. Это было бы по-человечески. Но Вы только что, буквально несколько минут тому назад, что может быть один из резонов, который подвиг финнов на то, чтобы настаивать на выдворении, это экономическая подоплека. Вот сколько если таких бабушек будут сотни, тысячи и прочее. В принципе здесь ситуация зеркальная. Да, при всем настрое, чтобы найти самое гуманное решение, те же самые власти могут думать о том, что таких бабушек, которые будут возвращаться, ну, или других ситуаций, или родственник может оказаться гораздо больше, нежели чем в маленькой Финляндии, в такой большой стране, как РФ. Есть и очень сложный возникает такой сгусток политических проблем, которые тоже могут по-разному оцениваться. Вот давайте, Вы выдворяйте, а мы здесь будем всех… Чисто политически как это выглядит. Кроме того, что мы обращались к Вам со всеми просьбами, пытались уговорить, объяснить, что это не так, это неправильно, тем не менее, так со всем согласились, и более того решаем таким образом. Это непросто, это вопросы выбора. Каждый раз этот выбор делается очень сложно. И сложно понять, как правильно, а как неправильно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, в данной ситуации Россия, во всяком случае, на публичном уровне готова принять здесь бабушку Антонову, не смотря на то, что у нее здесь нету же жилья. Нет родственников и т.д. Т.е. они готовы, сказали, пожалуйста, ее будут встречать представители консульства на границе, ее перегрузят в реанимобиль, ее отвезут в кардиобольницу в городе Выборге, ею будут заниматься, ну, крайней мере, в первое время. Там возникает же масса других побочных моментов. Ну, например, ее дочь ей ведь для того, чтобы уехать сюда за матерью, ей нужно оставить своего мужа. Это не учитывается, например, эмиграционным законодательством, властями? Ведь понятно, что ситуация не единичная. Может быть, Вы, как специалист международного права с этими ситуациями и наверняка сталкивались. Вот сколько таких бабушек остается по всему миру после того, как дети уезжают куда то, потом бабушки старятся. И, наверняка, каждая страна, решает это по-разному. Вот как они решают это. Разные страны. Ну, прежде всего, наверное, развитые. Вот ситуацию с престарелыми родителями.

М. ЭНТИН: Говоря об этом, мы сразу же только уходим от конкретики. От той ситуации, которую мы разбираем и оказываемся в заоблачных высях. Количество общее таких дел, оно стремительно нарастает последние годы.

М. КОРОЛЕВА: Надо думать.

М. ЭНТИН: Это очень схожие ситуации. В отношении бабушек. То же самое в отношении мужей, в отношении жен, в отношении детей. А это только близкие родственники. А ведь очень много ситуаций, когда очень близкие отношения существуют межу людьми, которые юридически не могут квалифицироваться в качестве близких. Они просто по жизни такими являются. И количество высылок очень большое. Депортации и всего этого. Государства занимали все более и более жесткую позицию в этом отношении на протяжении последних лет. Просто избавляясь от этих людей. Более того, что касается стран Европейского союза, ну т.е. в том числе и Финляндии, но это в гораздо большей степени касается, может быть, других. Через переговоры, которые ведет Европейский Союз, они договариваются с теми странами, или стремятся договориться с теми странами, от которых идет эмиграция в том числе незаконная эмиграция, что те, прежде всего, будут устанавливать жесткий и очень плотный кордон на пути такой миграции. Здесь, возвращаясь к нашей ситуации, наша ситуация с юридической точки зрения совершенно законна. Человек уехал, все было правильно оформлено.

М. КОРОЛЕВА: По гостевой визе.

М. ЭНТИН: Да. Но после того, как она истекла, он оказывается на территории незаконно. Т.е. оказывается в той же самой ситуации, в которой оказываются многие другие. И здесь тоже нужно посмотреть. Об этом вообще не говорится. В какой степени Финляндия обладает свободой рук в решении того вопроса. Ведь договариваются они в рамках 27, чтобы придерживаться одной тактики.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы же говорите, что у каждой страны свое законодательство, имеют право.

М. ЭНТИН: Раньше было. После того, как страны Европейского союза втянулись в гораздо большей степени в формирование общего пространства, внутренней безопасности, он называется несколько иначе, но для простоты будем называть это внутренняя безопасность. Они шаг за шагом идут по пути гармонизации, или унификации каких-то подходов. Просто для того, чтобы не получалось, что в одной стране такая ситуация, в другой стране такая ситуация. Здесь такие-то подходы, здесь другие, для того, чтобы решать эту проблему сообща. И что касается РФ, наш интерес заключается в том, чтобы купировать, чтобы не возникали такие ситуации с бабушками.

М. КОРОЛЕВА: А как мы это можем сделать то?

М. ЭНТИН: В принципе, если мы идем дальше по пути регулирования и по пути в перспективе пускай через 3, 5, 10, но в обозримой перспективе создания некоторой гомогенной среды для того, чтобы можно было передвигаться и жить в других странах со своей семьей, со своими родственниками, не оказываясь в такой ситуации.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду безвизовый режим с Европой? Вот то, что сейчас обсуждается?

М. ЭНТИН: Безвизовый режим здесь не работает. Потому что безвизовые режимы — это кратковременный въезд на территорию другого государства, в основном в деловых или в туристических целях. Здесь речь идет о другом. О том чтобы жить. Здесь мы уходим в другую проблему. Мы преувеличиваем значение безвизового режима. Безвизовый режим — это все-таки деловые люди, они находят возможность. Это, конечно, бьет по интересам бизнеса. Очень часто вместо того, чтобы сразу подскочить, тебе нужно тратить кучу времени. Но я думаю, что бизнесмены все-таки находят выходы из этого положения.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот такой бабушке Антоновой ей недостаточно будет просто отсутствие визу. Ей потребуется вид на жительство. Так?

М. ЭНТИН: Это то, что совершенно не относится к этой проблеме. Это проблема воссоединения семей, это проблема того, чтобы были социальные и экономические условия для того, чтобы можно было жить со своими близкими или дальними родственниками вне зависимости от страны пребывания. Для этого должно быть общее пространство. Вот это общее пространство мы только начали строить. Мы в самом начале пути. А в самом начале пути возможны такие ситуации.

М. КОРОЛЕВА: Давайте я только напомню, что у нас в студии Марк Энтин, доктор юридических наук, директор европейского учебного института. И я думаю, что мы готовы будем принять несколько звонков по телефону 363-36-59. Марк Львович, Вам понадобятся наушники, вот Вы их возьмите, пожалуйста, на столе. И пока там наши слушатели набирают номер телефона, я надеюсь, что может быть не только вопросы будут, но у кого то, может быть, была похожая ситуация, или человек оказался в похожей ситуации с такими вот пожилыми близкими родственникам, которые оказались по другую сторону границы, как эти проблемы решают разные страны. Еще раз напомню телефон 363-36-59. И мы слушаем сейчас Вас, «Эхо Москвы», здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛНЬИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Марина. У меня и ситуация и вопрос. Я удивляюсь, почему Ваш ректор института говорит, что…

М. КОРОЛЕВА: Марина, вопрос.

МАРИНА: Всем известно, что мать не является членом семьи. Членом семьи по всем европейским законам является только муж, жена и дети до 18 лет. Поэтому вот эта бабушка она нарушила все законы.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Марина. Сейчас мы это попробуем узнать у Марка Львовича Энтина. Ну, вот смотрите, может быть, там есть какие-то исключения для людей, которые находятся в беспомощном состоянии? Или нет? Или это общее правило? Мать и взрослые дети не считаются близкими родственниками?

М. ЭНТИН: Я сниму наушники. Ситуация в разных странах может быть несколько различна. В том, что касается ситуации практически связей с кормильцами. Если ситуация такая и может быть поставлена в такой плоскости, то человек, который находится в зависимом положении, он приравнивается к самым близким родственникам.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот так, да. Значит, Наталья из Санкт-Петербурга у нее, смотрите, была похожая ситуация, у ее сестры. Сестра замужем за голландцем. Он юридически обязался содержать тещи самостоятельно, и тогда разрешили. Т.е. все-таки очень многое здесь завязано на деньги. Т.е. закон законом, но если ты говоришь: я буду содержать, т.е. в данном случае, допустим, зять этой бабушки Антоновой, или, может быть, российское государство, которое сказало бы, оставьте старушку там, будем платить за нее, будем содержать.

М. ЭНТИН: Ну, можно предполагать самые невероятные решения, то, которое Вы предложили, оно скорее относится к этой категории.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. к невероятной.

М. ЭНТИН: Да. То, что касается мужа, который берет на себя соответствующие обязательства. Какие бы обязательства не брали на себя, эти обязательства должны быть облечены в соответствующую юридическую форму. Т.е. все соответствующие процедуры обращения с просьбой предоставления вида на жительство и прочее, и вот там уже на этой стадии соответствующие гарантии и прочее даются. Они могут приниматься во внимание, могут не приниматься во внимание. Это уже зависит от конкретной ситуации нюансов законодательства. Но после того, как решение принято, играть несколько иначе и говорить, нет, мы меняем те документы, которые предоставляли раньше и берем такие обязательства, оказывается несколько сложно, потому что сразу же возникает противоречие, почему Вы эти обязательства не взяли на себя сразу же. Т.е. если есть гарантия, если все процедуры соблюдены, и то и другое расценивается властями, как соответствующее удовлетворяющие, проблема снимается.

М. КОРОЛЕВА: 363-36-59 телефон прямого эфира Ваш вопрос, или Ваша личная ситуация. Мы Вас слушаем, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Светлана, я хочу ситуацию описать с моим одноклассником. Он, будучи ребенком, выезжал с отцом в Израиль, а мать у него была не еврейка, а украинка. И ее не выпустили туда, и семья у них распалась из-за того, что ее мать не дала ей разрешения на выезд.

М. КОРОЛЕВА: А ну вот это тоже вопрос, который мы можем задать нашему гостю. Это до сих пор сохраняется такая норма. Спасибо Вам, Светлана. Просто когда то, как я понимаю, действительно такая норма существовала. Взрослому человеку взрослый человек должен был дать разрешение на выезд. А как сейчас?

М. ЭНТИН: Сейчас в том, что касается взрослых дееспособных людей, эта норма уже не действует. Совершенно другая среда, совершенно другое законодательство, совершенно другие условия.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Еще тут несколько вопросов, ну, вот, например, кто-то предлагает: а бабушке надо было просто продлить пребывание, как заболевшему туристу. Ведь проблема возникла когда. Когда у нее истекала виза. Мы про бабушку Антонову. Туристическая виза. И они решили подать на вид на жительство. Может быть, действительно стоило просто продлевать гостевую визу в данной ситуации, если они предполагали, что возникнут такие сложности.

М. ЭНТИН: Опять-таки, нужно смотреть на конкретику, все нюансы этой ситуации. Может быть. Но это же сослагательное наклонение. Может быть, стоило поступить несколько иначе или найти какое-то решение. Мы кстати, с этого же и начали. Может быть, не стоило так политизировать, а попытаться найти спокойное решение без участия СМИ. Без всеобщего обсуждения этой проблемы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, похоже, что люди дошли уже до депортации и именно тогда они как раз и задействовали СМИ.

М. ЭНТИН: Ну, вот отыгрывать назад очень сложно.

М. КОРОЛЕВА: Давайте телефон еще послушаем. 363-36-59, ваша ситуация, или Ваши вопросы. «Эхо Москвы», мы вас слушаем, здравствуйте. Как Вас зовут? Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Подмосковья. Здесь прозвучало, что бабушка продала свою недвижимость, прежде, чем она уехала.

М. КОРОЛЕВА: Да, было такое, это сообщалось.

АНДРЕЙ: Скажите, пожалуйста, а вот как же она тогда получила визу в Финляндию, если она продала свою недвижимость?

М. КОРОЛЕВА: Вы хотите узнать, может ли такое быть у нашего гостя юриста?

АНДРЕЙ: Ведь ясно, что такое быть не могло, потому что они же проверяют, где человек живет. И если у человека продана недвижимость, стало быть, здесь уже что-то не то. Спасибо Вам, Андрей, что скажите, Марк Львович?

М. ЭНТИН: По нашему законодательству есть и несколько другие институты. Это в том числе институт прописки. Это штамп в паспорте. Это все вы же предъявляете эту документацию.

М. КОРОЛЕВА: Т. е. если она продала какую-то собственность, это вовсе не означает что она отовсюду выписалась. Т.е. ее могли где-то прописать…

М. ЭНТИН: У нас же не связаны между собой с этой железной зависимости собственность и право нахождения на какой-то жилплощади, они не связаны между собой. Ну, как идет практика для того, чтобы не порывать связи со своей собственной страной, это не обязательно РФ, можно просто из большой квартиры. Большая квартира продается, покупается маленькая. Т.е. вот эта разница используется для того, чтобы жить. Это может быть из отдельной квартиры в комнату где-то. Это можно перепрописаться к родственникам. Но у Вас есть пристанище, соответственно проблемы не возникает, вопрос снят.

М. КОРОЛЕВА: Маша из Санкт-Петербурга пишет Вам, что в Швеции не прошел номер с готовностью содержать тещу. Я так понимаю, что тещу, таким образом, видимо, либо выдворили, либо просто совсем не пустили на постоянное место жительства. У нас остается всего 2 минуты. Первый вопрос, который касается Европейского суда по правам человека, который Вы упоминали. Насколько правомерно, и насколько можно подавать сейчас вот этой семье бабушке Ирины Антоновой в Европейский суд по правам человека? Есть у нее шанс выиграть это дело?

М. ЭНТИН: В Европейский суд по правам человека в связи со стремительным ростом таких обращений и таких дел вынужден был фактически обеспечить специальную процедуру ускоренного рассмотрения таких обращений. Т.е. в случае, если есть правовые основания сомневаться в правильности действия национальных властей, то в ускоренном порядке рассматривается такое обращение, заявление, и вводятся временные меры.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А вот на это время, пока идет рассмотрение, человек остается в стране, или его все равно выдворяют?

М. ЭНТИН: Временные меры означают, что приостанавливается исполнение решения национальных властей.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. в данном случае в этой конкретной ситуации бабушка, допустим, может оставаться, если быстро подает в суд по правам человека европейский.

М. ЭНТИН: Если на это быстрое обращение последует положительная реакция суда. Разработана специальная процедура, постоянно находится на дежурстве судья, который из общего состава Европейского суда по правам человека, который быстро рассматривает дело. Смотрит юридическую, фактологическую сторону. А здесь помимо юридической стороны дела есть и вот этот гуманный аспект, это реальные должны быть доказательства того, что угрожает человеческой жизни, что такое состояние здоровья и прочее. Может быть, этот вариант сработает.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Европейский суд по правам человека это то, что сейчас может помочь этой семье. Ну, мы будем следить за тем, как развиваются события. Я напоминаю, что это программа «Поехали?» Наш сегодняшний гость был Марк Энтин, доктор юридических наук директор Европейского учебного института при МГИМО. Спасибо Вам.

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: «Эхо Москвы»
Распечатать страницу