Референдум в Киргизии — шаг к демократии?

28.06.10

Референдум в Киргизии — шаг к демократии?

Эксперты МГИМО: Гусев Леонид Юрьевич, к.ист.н.

Насколько референдум в Киргизии был легитимным? Какова была явка избирателей? Восторжествует ли в Киргизии демократия, или страна может вернуться к авторитарному стилю правления? Наступит ли после референдума мир и стабильность в Кыргызстане?

Гости программы:

в студии — Леонид Гусев, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований МГИМО МИД РФ,

по телефону:

Татьяна Москалькова, депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками,

Эдиль Байсалов, политический деятель Кыргызстана.

Ведущий — Максим Шалыгин.

Шалыгин: Каковы ваши впечатления от хода голосования?

Москалькова: Можно сказать, что референдум состоялся. Проголосовало порядка 60 процентов. Мы в составе миссии наблюдателей от СНГ, в её состав от Госдумы входило шесть человек, могли собственными глазами увидеть происходящее. И могли наблюдать, как в мирной обстановке при очень серьезной активности населения проходил референдум. На многих участках проходил экзит-пол, где отмечалось количество проголосовавших «за» и «против». На тот момент, когда мы были на участке, это было сто процентов «за». Люди хотят мира и согласия, и это серьезный шаг к стабилизации в обществе. По поводу легитимности референдума и по поводу правовых формул. Вы абсолютно правы в отношении мирной ситуации. Но есть такое древнеримское изречение: «Когда гремит оружие, законы молчат». Нужно выработать новый формат, если политическая ситуация заходит в тупик. Такая форма, такая модель была найдена.

Шалыгин: Татьяна Николаевна, простите, но парламент-то действующий в Кыргызстане. Ведь пришло временное правительство, которое само себя назвало властью. Президент отрекся, правительство в отставке, но парламент-то действует. Что мешает временному правительству в целях сохранения мира и стабильности в стране, парламент не собрать?

Москалькова: Я так думаю, что надо исходить из реалий сегодняшнего дня.

Шалыгин: А каковы они?

Москалькова: Парламент не собран, но проведен референдум, в котором определены все акценты, и государство уходит в новый вид, в новую форму правового и политического управления. Наблюдателями были 31 государство, 15 международных организаций. Вовремя открылись все участки, и мы видели, что народ принял эту форму и эту формулу. А по поводу действующего парламента — это уже вчерашний вопрос. Мы должны жить сегодняшним и завтрашним днем. И референдум дал путь к завтрашнему мирному, стабильному будущему. Так мы это воспринимаем, я лично, как наблюдатель миссии от СНГ. Все было демократично и с волеизъявлением народа.

Гусев: Татьяна Николаевна, скажите, пожалуйста, в каких регионах вы были (ваша групп) и заметили ли вы действительно разницу в голосовании на севере и на юге Киргизии, в Бишкеке и в Оше? Была ли она?

Москалькова: Наши шесть человек работали в Бишкеке и в сельской местности недалеко от Бишкека. Разница была в том, что в сельской местности активность больше. Была очередь на участках, а в городе не было очереди. Но на каждом участке было много народа, и они голосовали (с документами, были в списке), все предъявляли паспорта, и при нас не было случая, чтобы у людей не было документов. Хотя по декрету разрешено использовать другие документы, удостоверяющие личность, включая водительское удостоверение. Большая часть беженцев вернулась обратно, и люди, которые утратили документы, имели право обратиться и удостоверять свои личности другим путем. На юге был Чуров. Все участки были открыты вовремя и работали. Голосование прошло, оно было реальным, очень дружелюбным, и обнадеживало то, что общество входит в режим стабилизации.

Шалыгин: Господин Байсалов, скажите, пожалуйста, Конституционный суд нужен вашей стране?

Байсалов: Вы знаете, дело в том, что мы можем говорить об институциях. Вы говорите про прошлый парламент или про Конституционный суд.

Шалыгин: Он существует.

Байсалов: Они не выполняли свои функции. Служили какими-то ширмами, и выполняли желания и прихоти, раньше Акаева, а потом — Бакиева. Они оформляли и представляли все это, как высокие инстанции приняли решение. Суть не в этом. Между прочим, Конституционный суд у нас остается — Конституционная палата. Отдельного органа, очень дорогостоящего, не будет. Она будет состоять из Конституционной палаты и членов Верховного суда.

Шалыгин: У меня простой вопрос. Согласно вашему законодательству, решение референдума должно утверждаться Конституционным судом, верно? А в ходе референдума этот суд ликвидируется. Как Избирком посчитает, как во временном правительстве утвердят, то и станет реальностью. Нет ли в этом некоторого противоречия?

Байсалов: Дело в том, что здесь творится история, и творит историю народ. Мы в 2005 году свергли Акаева, и потом пытались в его же конституционном поле строить новую демократическую страну. Что получилось в конце? Получился Бакиев. В апреле 2010 года мы приняли решение все разрушить до основания, а потом заново строить новый мир.

Шалыгин: Вам не страшно? «До основания, а затем мы наш новый мир построим». Где-то это я слышал. Татьяна Николаевна, вопрос к вам. Конституционный суд нужен стране или нет?

Москалькова: Суд — это обязательный атрибут демократического государства, и согласно киргизскому законодательству, он не упраздняется. Во-первых, его функции уже были переданы Верховному суду, то есть функции Конституционного суда были сохранены…

Шалыгин: Кем переданы?

Москалькова: Обществом и временным правительством. Той ситуацией, которая сейчас сложилась.

Шалыгин: Это кто? Это самозванцы.

Москалькова: Понимаете, нам нужен Конституционный суд или конституционная функция реальные, а не обслуживающие конкретные персоналии.

Шалыгин: Я с вами полностью согласен.

Москалькова: Конституционный суд был просто политическим обслуживанием конкретной власти, поэтому он себя дискредитировал. Общество ищет другую форму конституционного контроля за действиями и решениями, в частности законодательного плана. И оно находит. Не нужно сейчас уходить в формальности. Нужно пытаться найти решение по существу. И мне кажется, что оптимальное решение найдено. И нужно всячески помочь, и народу, и тем людям, которые взяли на себя тяжкое бремя ответственности за ситуацию, за народ и за будущее государства. А мы хотим сейчас уйти в юридические формальности. Я сама — доктор юридических наук и знаю ценность нормы.

Шалыгин: Вы — генерал-майор милиции.

Москалькова: Спасибо большое, это вторая составляющая. Для меня, как для юриста, очень важно знать историю вопроса. И когда возникают такие ситуации, как говорили древние римляне «когда гремит оружие или гремят пушки», нужно находить другие формы разрешения конфликта, и эта форма найдена. И если бы не было международных наблюдателей, мы могли бы поставить результат под сомнение, но они были. Они были и от США, и от Великобритании, и от Турции, и от государств СНГ. Был очень серьезный контроль за проведением референдума.

Шалыгин: Татьяна Николаевна, скажите, пожалуйста, вы уверены в том, что после референдума жизнь нормализуется и наступит мир в Кыргызстане?

Москалькова: Да, я считаю, что это один из реальных выходов из создавшегося положения.

Шалыгин: Спасибо, всего доброго. До встречи в Москве.

Москалькова: Спасибо за вашу откровенную позицию.

Шалыгин: Господин Байсалов, тот же вопрос. После референдума наступит мир и стабильность в Кыргызстане?

Байсалов: Мы получим, наконец, Конституцию для того, чтобы приступить к строительству нового государства. Роза Отунбаева будет тем человеком, который будет сопровождать этот процесс в течение полутора лет. Следующее испытание — это проведение в сентябре досрочных парламентских выборов на новой основе. Не все вопросы мы разрешим сразу и быстро. Естественно, глубокая нищета, социальный кризис — все это впереди, но, наконец, мы получили хоть какой-то фундамент, на чем строить новое государство.

Шалыгин: Что бы меня ни считали таким вот, ненавидящим Розу Исаковну, я могу сказать. Что я этой женщиной всегда восхищался. В 2005 году эта невысокого роста женщина, с решительными крепко сжатыми в кулаке руками, выстояла под градом камней. То есть в нее бросали камни, а она стояла. Это человек действительно решительный, с колоссальной работоспособностью. Я готов это подтвердить. Вопрос у меня к Леониду Юрьевичу Гусеву. Поделитесь впечатлениями от всего услышанного.

Гусев: Что здесь можно сказать? Может быть, действительно, представители Киргизии, люди которые выступали, Эдиль Байсалов, они искренне, наверное, надеются на то, что после референдума и принятия новой Конституции, а мы уже можем предугадать, что она принята и остальные два вопроса тоже проголосованы, если уважаемая Татьяна Николаевна сказала, что там даже по сто процентов на экзитполах было, то кто же сомневается…

Шалыгин: Мы, по-моему, говорим о разных вещах. «Неважно, сколько пришли, важно, как посчитали», эту поговорку приписывают генералиссимусу Сталину.

Гусев: Да, важно, как посчитали.

Шалыгин: Мы говорим об энтузиазме народа, с одной стороны, а, с другой стороны, мы говорим о праве и постоянно пытаемся закрыть на это право глаза.

Гусев: Действительно, меня поражает этот вопрос. И вообще действие. Зачем упразднять Конституционный суд? Если он был плох, то вы наполните его хорошим содержанием. Но сам институт Конституционного суда, зачем ликвидировать, когда Эдиль Байсалов говорит «он был то проакаевский, то пробакиевский».

Шалыгин: Я могу это понять. Это можно оправдать только одним аргументом. Это называется диктатура Розы Отунбаевой для проведения в стране реформ. Мы с вами сегодня присутствуем при начале диктатуры Розы Отумбаевой в Кыргызстане. А иначе реформы не проведешь. Не согласны?

Гусев: Мне сейчас сложно сказать о том, диктатура это, не диктатура. Посмотрим, потому что, вы же видите. Максим, вы бывали в Киргизии, знаете хорошо, противоречия, во-первых, между Севером и Югом, между узбеками и киргизами…

Шалыгин: Там русские есть еще.

Гусев: Русских осталось еще довольно много. Не дай Бог, ведь там может повториться эта ситуация, которая была совсем недавно. Ведь ничто до конца не ликвидировано. Все эти причины остались. Они в советское время были под спудом наших советских властей, идеология, это все придавливалось. И поэтому мы не знаем, как это все развернется. А если это развернется еще раз, то не дай Бог, это перекинется на остальные страны Центральной Азии, прежде всего на Узбекистан и Таджикистана, а там рядом Афганистан, наркобароны, о которых в вашей студии, я уверен, говорили очень много в связи с событиями в Киргизии за последние несколько недель. Поэтому, я думаю, что, действительно, этот референдум ничего окончательно, конечно, не решит.

Шалыгин: Мы на днях говорили с Аскаром Акаевым, а как при Советском Союзе все это было. Ведь компактно проживающих узбеков поделили на три союзные республики: Таджикистан (это Север), Узбекистан и, соответственно, юг Кыргызстана, чтобы ни одного национального большинства в республике не возникло. Аскар Акаевич говорит «кадровики все время держали баланс». То есть первый секретарь северянин, второй — южанин, там председатель Совета министров, председатель верховного совета — русский, либо как-то иначе. Позволю себе заметить, что в этническом смысле киргизы до сих пор Кыргызстаном не управляли, потому что ни Акаев, ни Бакиев, строго говоря, киргизами не являются. То есть это вот такое замечание. Роза Исаковна, конечно, там отчество, но все-таки киргизского больше.

Гусев: Насколько я знаю, она из клана — южный ичкилик. Про него говорят, что из этого клана выходили борцы и герои.

Шалыгин: Несгибаемого характера. Меня пугает другое. Дело в том, что я не поленился, начал смотреть историю современного Кыргызстана. Аскар Акаев все-таки держал страну, что бы там не говорили.

Гусев: У него старая советская школа, потом он все-таки ученый, академик, и этот запал у него оставался на годы, практически на 15 лет (до 2005 года), потом все-таки он не смог удержать страну.

Шалыгин: А дальше начинается интересное. В 2005 году выборы. Революция, Акаев вынужден покинуть страну, приходит к власти Бакиев, а потом каждые выборы считаются незаконными. И сейчас (мое предположение, возможно, ошибаюсь), проведя неконституционный референдум в условиях действующего парламента, тем самым нет никакой гарантии, что через два года какие-то другие временные правительства не скажут «все сносим до основания, а затем…». Вот это меня пугает больше всего.

Гусев: Я с вами согласен, к сожалению. Я, действительно, к вашим словам присоединяюсь. Когда мы сидели и говорили, что вы и я желаем процветания Киргизии, но, действительно, все может произойти. Потому что уже раз произошло такое действо, то почему бы не произойти этому в другой раз. А кто-нибудь возмутится и скажет: «А эти органы — плохие, незаконные. Давайте их снесем, и новое что-нибудь на их месте поставим. Будет не конституционная комиссия, а какая-нибудь еще». Поэтому в этой ситуации, действительно, к сожалению, всего можно ожидать.

Шалыгин: Либо другой вариант. Согласно традиции Центрально-Азиатского региона, — это диктатура.

Гусев: Да, или так. Помните, в Таджикистане, когда пришел Рахмон, он же сначала тоже был председателем Верховного совета. И становилось все более демократическим, а потом — резко: президентская власть, удлинение срока на семь лет, несколько раз переизбираться можно и все такое. Посмотрим, что здесь, в Киргизии, может произойти.

Шалыгин: А, значит, если это — диктатура, то это — зачистка оппозиции, это отъезд из страны всех несогласных, это не триста тысяч с голограммами будут на следующих выборах, а много больше. И все остальные прелести центрально-азиатских демократий.

Гусев: Я с вами согласен, что такое может произойти. Действительно, у них же в сентябре будут выборы в парламент.

Шалыгин: Может быть.

Гусев: Да, оговоримся, что может быть. Посмотрим, что произойдет к началу этих выборов или во время этих выборов, или после. И тогда можно уже будет хоть какие-то выводы сделать, но сейчас пока сложно…

Слушайте полную версию программы

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: РГРК «Голос России»
Распечатать страницу