Россия–ЕС: возможен ли синергетический эффект двух слабеющих мировых игроков?

02.08.10

Россия–ЕС: возможен ли синергетический эффект двух слабеющих мировых игроков?

Эксперты МГИМО: Коктыш Кирилл Евгеньевич, к.полит.н.

ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа, «Реальное время» на «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько, Работаем в режиме онлайн, поэтому звоните на наш многоканальный телефон — его номер 730-73-70, www.finam.fm — сайт в Интернете, туда можно направлять свои письма, свои вопросы по теме сегодняшней программы, там же и все анонсы и завтрашнего, и послезавтрашнего эфира; и, конечно, SMS-сообщения можно присылать на короткий номер 5533 — «я» — пробел — текст вашего письма и подпись, без подписи зачитывать ваши письма не буду; если вы пишите, кстати, в Интернет, тоже, пожалуйста, подписывайтесь удобоваримыми именами — если вы думаете, что мы не знаем английского языка, то вы глубоко заблуждаетесь, и порой не очень корректно с вашей стороны выглядят ваши же ники.

Тема, как один из сегодняшних гостей сказал, не совсем у нас человеческая и сформулирована не по-человечески. Но тем не менее. Она навеяна моим участием в одной из международных конференций, где высказывались разные экспертные мнения, и заключались они в следующем, что Россия и страны Европейского Союза — это слабеющие и уходящие мировые игроки, срок их доминирования проходит (может быть, применительно к России это даже в большей степени, хотя страны Европейского Союза на фоне текущего финансово-экономического кризиса также показывают массу противоречий внутри себя). И сегодня мы обсудим эту тему: Россия и ЕС — слабеющие мировые игроки? И возможен ли при объединении усилий этих двух игроков некий синергетический эффект, который им позволит более или менее существовать на этой планете?

Я вам с удовольствием представляю моих сегодняшних гостей. Это Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, добрый вечер.

ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И это Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО-Университета МИД России. Кирилл, добрый вечер.

КОКТЫШ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились придти. Господа, как вам идея о том, что уходящие, слабеющие с каждым днем, все менее влиятельные мировые игроки? Федор, давайте с вас начнем.

ЛУКЬЯНОВ: Идея не новая. Это уже некоторое время как заметно. Действительно, слабеющие и в определенной степени уходящие, но совсем по-разному. Европа уходит как стратегический игрок, перестает быть центром мира. Уже когда кончилась «холодная война», и главное противостояние, которое проходило через Европу, прекратилось, Европа стала постепенно утрачивать привлекательность для американских стратегов. И этот процесс усугублялся и ускорялся, сейчас уже никто с этим не спорит даже в самой Европе.

Экономически Европа остается очень мощным игроком, хотя, опять-таки, дело не в том, что экономика Европы как-то вянет, а экономическая модель Евросоюза пришла в противоречие с политической. Экономическая интеграция, особенно в зоне евро, [Федор Лукьянов, Кирилл Коктыш] то есть валютный союз, который естественным образом предусматривал политическую надстройку, потому что на этом условии Германии когда-то и соглашалась отказаться от немецкой марки и перейти на непонятность под названием «евро», что это будет единая экономическая политика во всех странах зоны евро. Этого не случилось. Наоборот, в политическом плане наблюдается постепенное расхождение. И это подрывает еще больше. Евросоюз сосредоточился на попытках вытащить себя из внутренних же проблем, ему не до чего, не до внешнего мира.

В России совершенно иная ситуация, Россия стратегически остается крупным игроком, и останется хотя бы просто в силу своей территории и в силу того, что ее роль в тех регионах, которые будут центром политического и военно-политического развития в 21-м веке, объективно присутствует. И более того, Россия как-то восстановила свои стратегические возможности, по крайней мере, продемонстрировала некоторую дееспособность.

ПРОНЬКО: А в чем это заключается?

ЛУКЬЯНОВ: Примитивно говоря, это заключается в грузинской войне. Никто не думал, что русские еще способны что-то сделать, а они взяли и сделали. Но в экономическом плане здесь ровно противоположное, на мой взгляд, то есть превращение в сырьевую страну, демодернизация, утрата человеческого капитала.

ПРОНЬКО: Ох ты, вы первый, кто заговорил о уже теперь демодернизации.

ЛУКЬЯНОВ: Нет, так разговор о модернизации предусматривает, что до этого случилась демодернизация, поэтому тут все понятно. И в этом смысле у России перспективы, на мой взгляд, более чем сумрачные. Поэтому синергия, как у вас красиво было сказано, необходима, но она сложная, это не просто объединение двух потенциалов, это объединение двух разных потенциалов в разных сферах, и объединение должно быть каким-то очень нелинейным.

ПРОНЬКО: Таково мнение Федора Лукьянова. Кирилл, что скажете?

КОКТЫШ: Я соглашусь с тезисом Федора, что тут может быть взаимное дополнение — европейский экономический базис и какое-то количество российской политической воли, потому что про все остальное говорить не очень сильно приходится. Но, с другой стороны, вряд ли можно говорить, что это объединение может быть каким-то механическим или органическим.

Единственное органичное объединение, которое сегодня может быть между Россией и Европой (и оно есть) — это углеводородное — Россия продает углеводороды, Европа покупает.

ПРОНЬКО: То есть сырье?

КОКТЫШ: Да.

ПРОНЬКО: Окончательное закрепление статуса сырьевой страны.

КОКТЫШ: У меня такое подозрение, что нынешняя модель глобальной экономики все-таки пришла к концу, и наступает достаточно большой передел. И вопрос о возможной синергии России и Европы — это вопрос выбора, возможно, одной и той же будущей экономической модели, как будет устроена национальная экономика. Потому что сегодняшняя мировая экономика на самом деле достигла пределов своего развития. Одни и те же глобальные рестораны, одни и те же продукты, одни и те же вещи.

ПРОНЬКО: Но Россия все-таки в меньшей степени в этом пока еще участвует.

КОКТЫШ: В меньшей степени, но мы все очень близко подходим к утопии Герберта Уэллса, когда мир разделился на элоев и морлоков. И это был какой-то тупик и у Герберта Уэллса.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что нынешняя модель мировой экономики, мирового миропорядка подошла к своей завершающей стадии?

КОКТЫШ: Конечно. Более того, она к этой завершающей стадии достаточно давно и долго шла. И тут можно определять и циклы развития, циклы существования, как она проходила от генуэзского цикла до британского, американского, и так далее. Но на самом деле ведь экономика — это производство неких смыслов. То есть человек будет заниматься экономической деятельностью, исходя из того, что он как-то сможет конвертировать этот результат — социальный статус, знания — в какую-то полезность. Получается, что сегодняшняя предельная полезность распалась, на самом деле произошла демодернизация-то есть предельная полезность на сегодня утилитарна-то, что можно скушать, потребить. Это неинтересно, это называется «дефицит способности оценивать».

ПРОНЬКО: А что может вызвать вновь интерес?

КОКТЫШ: Это очень сложный вопрос. Если брать абсолютно симметричный кризис, который был в Европе в третьем веке нашей эры, это было на распаде Римской империи, тогда неким выходом было христианство. Потому что если прочитать Аврелия Августина экономическим образом, то можно понять, что он в своих двенадцати томах «Исповеди» объяснял, что спасение души может быть рыночно-эффективной деятельностью. То есть, он объяснял, как оценить искусство, культуру, науку, и как определять, что ценность, а что нет. На самом деле это воспитание потребителя как способного оценить какие-то вещи по внутреннему смыслу самих вещей — не потому, что существует рейтинговое агентство, которое сказало: «Да, это что-то стоит», а потому, что он сам так полагает нужным.

Пример, конечно, далеко не единичный, после третьего века Европа тоже выходила из аналогичных провалов. Это не первый и не последний раз, просто глубина провала сопоставима все-таки, скорее, с третьим веком, чем с каким бы то ни было другим.

ПРОНЬКО: Федор, с чем согласны, с чем не согласны? Я просто видел, у вас реакция была.

ЛУКЬЯНОВ: Я согласен с тем, что модель действительно или исчерпана, или близка к исчерпанию. По поводу производства смыслов — это немного умозрительный разговор, мне кажется, хотя очень интересный, но то, что в широком понимании деривативы больше не движут развитие, это ясно всем. А это означает, мне кажется, во многом, как ни странно, возвращение к основам, а основы, уж так получилось, это ресурсы — нефть, газ, земля — в смысле почва, вода, кстати говоря, которой, безусловно, постепенно будет мало в мире. И в этом смысле то, что мы считаем страшным изъяном России, и, в общем, правильно, потому что это не дает развиваться многому другому, в новой ситуации становится опять очень мощным конкурентным преимуществом, если, конечно, Россия способна это использовать и защитить.

ПРОНЬКО: А вы считаете, что этот период уже начался?

ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что мы к нему довольно близко подошли. И, кроме того, в глобальном масштабе наблюдается примерно то же самое, что и внутри Евросоюза — экономика действительно очень взаимо зависима, она становится все более целостной и даже субъектной, то есть она диктует поведение государствам, всяким единицам. А в политике процесс обратный, потому что после «холодной войны» мы как раз видели распад институтов, их деградацию, прекращение действия согласованных норм международного права. И это расхождение между все более целостной экономической системой и все более фрагментированной политической — на этом пересечении заискрит очень сильно, я думаю. И тогда простые ценности опять окажутся важными.

ПРОНЬКО: На поверку важны, да? Не знаю. То есть я, Кирилл, вас правильно понимаю, что эпоха транснациональных и, как правило, американских корпораций, действительно мировых мастодонтов и игроков (в России вообще нет ни одной подобной компании по мощи, финансовым в первую очередь ресурсам), завершилась?

КОКТЫШ: В общем то, да. Более того, если посмотреть на алгоритм развития депрессии 29-го года, то тут вырастание самих мощных финансовых мастодонтов — это признак приближающегося коллапса. По той простой причине, что вначале, если возьмем 19-й век, я капиталист, я строю завод для того, чтобы извлекать максимум прибыли, но таких умных, как я, много, другие тоже строят заводы. У меня длинный цикл, у меня угроза забастовок, угроза производственных срывов, в итоге я, как самый умный, ухожу в торговлю — пускай другие производят, я буду торговать, я уменьшаю риски, я снижаю плечо, на которое мне нужно занимать деньги, и я в итоге выигрываю. Опять же, все остальные умные передвигаются тоже вслед за мной в торговлю. После чего я ухожу на биржу. А биржа — это уже в чистом виде торговля будущим. — «Давайте спорить, что это колесо доедет до Петербурга». «Давайте спорить». Мы на это заключили некий…

ПРОНЬКО: Совершенно примитивный вариант из этой же серии — транснациональные американские корпорации, которые предлагают услуги, которые часто именуют «фастфуд». Я не видел ни одного европейского, японского аналога, который может быть сопоставим, ни одна развитая экономика не предложила то, что предлагают американцы. Я не люблю эту пищу просто категорически, я люблю французскую кухню, изысканно вкусную, правда, крайне дорогую по своему ценовому диапазону, но тем не менее. Когда я вижу на фуд-кортах, как распределяется народ, я всегда вижу в «Макдональдс», «Бургер кинг», «Старбакс», и так далее (действительно такие монстры, которые могут снести и убрать из конкурентной борьбы любого, если еще и объединятся, а они имеют такое свойство — выдавливать, в том числе конкурируя между собой), что потребитель все-таки в данном случае рублем, Кирилл, голосует за них.

***

КОКТЫШ: Ну, а что потребителю остается делать?

ПРОНЬКО: Я еще раз говорю, это такой примитивный вариант любого мегамолла, и мы видим, что куча всех этих компаний, фуд-кортов, но именно эти корпорации, их продукция имеют самый повышенный потребительский спрос.

КОКТЫШ: Все правильно.

На деньги бедного потребителя претендуют слишком многие. 60% товаров, которые сегодня продаются, по-хорошему — навязанные товары, без которых потребитель прекрасно бы прожил. И количество навязанных, то есть фиктивных товаров только увеличивается.

Поэтому понятно, что когда на потребителя все меньше денег, потому что он их не зарабатывает, он их откуда-то получает-либо доля от продаж нефтяных ресурсов, как в России, либо какой-то части производства, но у потребителя все меньше денег на руках. А претензия на его деньги все больше, конкуренция за эти деньги усиливается. Поэтому, естественно, будет выигрывать тот, кто претендует на небольшое количество денег, достаточно регулярно и вроде бы не страшно, то есть тот, кто продает чистый симулякр. Вот вы сказали, есть хорошая французская кухня, есть замечательный американский симулякр. Тот, кто продает симулякр, всегда будет в выигрыше просто потому, что он много не просит, и вроде бы это то же самое, как и качественное предложение.

ЛУКЬЯНОВ: Симулякры ведь разные бывают. Просто такой штамп, что «Макдональдс» сразу вспоминается.

ПРОНЬКО: Сразу скажу: или любая другая компания подобного рода.

ЛУКЬЯНОВ: Нет-нет, я имею в виду тип. Фастфуд — он разный. В конце концов то, что в послевоенную эпоху весь мир завоевал, такая примитивного приготовления итальянская еда — это что? Это не фастфуд в понимании «Макдональдса». Или сейчас повсеместно наблюдается — в России в особенности — это безумие с японской пищей. То есть, потребитель хочет, во-первых, разнообразия и оригинальности, во-вторых, он хочет простоты. Конечно, у японской пищи с простотой не очень, с другой стороны, то, что предлагается как японская пища, несложное.

Я бы еще хотел вернуться к теме ощутимых товаров, ценностей. Посмотреть на Китай, чем он занимается? Китай обладает сейчас самым большим финансовым ресурсом в мире. И Китай может создать корпорации такого транснационального типа, сопоставимые, а то и превосходящие западные. И, в общем, он это делает. Но, как мне кажется, у Китая совершенно другая установка: Китай не завоевывает мир этими корпорациями, а Китай меняет огромное количество бумажных денег, которые он аккумулировал в силу той модели, которая сейчас действует, прежде всего на сырье и на производство — на производство сейчас, где позволяет, а на сырье в будущем, заключая договор с Венесуэлой, Суданом, Мьянмой или Австралией на 35 лет на поставки сырья, Китай тем самым меняет эти обесценивающиеся или потенциально обесцененные американские дензнаки на перспективное снабжение нефтью, газом, чем угодно. И это очень дальновидно.

ПРОНЬКО: Да. Я теперь понимаю эти взаимоотношения Пекина и африканских стран, это просто как лакмусовая бумажка.

ЛУКЬЯНОВ: Да. Сейчас постепенно в эту модель втягивается Россия, и, думаю, что втянется. Кстати говоря, для Европы одна из главных проблем не в том, чтобы Россия стала ее сырьевым придатком, а чтобы она не стала сырьевым придатком кого-нибудь еще.

ПРОНЬКО: Например, Китая.

ЛУКЬЯНОВ: Например. Китая. Потому что, я думаю, что спрос-то будет больше. Европа во всяком случае декларирует все время, что она будет уходить от углеводородов. И это тоже некоторое противоречие европейского политического дискурса, что, с одной стороны, Россия не надежна, потому что Россия не может гарантировать стабильные поставки, воюет с соседями и так далее, а с другой стороны: «Вы нам гарантируйте, но мы вам гарантировать не будем, потому что мы-то будем избавляться от зависимости». В общем, для производителя это тоже вопрос: «Если вы будете избавляться, может, тогда нам поискать кого-нибудь еще?»

ПРОНЬКО: Смотрите, в этой парадигме, получается, роль России четко сформулирована: это сырьевой островок. Неважно, для кого: на Запад ли, на Восток ли — это страна, которая будет сидеть на углеводородах, пока европейцы, американцы не придумают нечто другое.

КОКТЫШ: До той поры, пока Россия будет включена в глобальную экономику, конечно, да. У нее в глобальной экономике роль трубы, и, в общем то, так было с момента открытия Самотлорского месторождения где-то 70-х годов.

Другой вопрос, что как только возникает более или менее самодостаточная автаркия, то есть когда деньги являются производным от внутреннего спроса, а не от внешнего, как, например, в Китае или Индии, тогда возникает как раз таки момент развития, и возникает выгодное производство, когда выгодно делать изобретения, шить одежду, делать нормальную пищу, потому что возникают уже совершенно другие экономических механизмы, базирующиеся на этих внутренних механизмах. При этом тренд к автаркии был предсказан Валлерстайном еще два года назад, и он более или менее наблюдается везде. Чем больше клянутся открытостью своих экономик, тем больше эти экономики закрываются (мы все очень хорошо знаем эту обратную взаимозависимость). Как только этот тренд становится более или менее достаточным и возникает опора на внутренние ресурсы, развитие на самом деле может начаться. Если посмотреть на сегодняшние острова развития, то две страны, которые развиваются безотносительно к мировой экономике — это Индия и Индонезия. В обоих случаях внутренняя валюта привязана к внутреннему спросу, и она более или менее автономизирована от мировой экономики. В Индонезии это получилось против ее воли, это было на кризисе 98-го года, когда ее просто выкинули из мировой экономики, но Индия более или менее тщательно сама дистанцировалась за последние два года. Там произошла чудовищная переориентация внутреннего рынка на внутренний рост.

ПРОНЬКО: За счет чего это достигалось? Я имею в виду, не переориентация, а рост потребительского спроса внутри страны.

КОКТЫШ: За счет выращивания умного потребителя. Индийцы достаточно хорошо усвоили, в том числе из своего исторического опыта и европейского опыта, что чем умнее потребитель, тем больше ему надо. В итоге в Индии запущена программа распространения бесплатного среднего образования, на несколько сот миллионов индийцев она уже начала реализовываться, и только в прошлом году в Индии было заложено сорок новых университетов. То есть это потрясающий рывок в создании интеллектуального человеческого капитала.

ПРОНЬКО: Надо смотреть, я прошу прощения, с каких стартовых позиций это происходит.

КОКТЫШ: С очень неплохих, на самом деле.

ПРОНЬКО: Но средним образованием в той же России никого не удивишь.

КОКТЫШ: Пока да.

ПРОНЬКО: Равно как и сорок университетов там открывается — но здесь сорок университетов, наверное, закрывается, правильнее сказать.

КОКТЫШ: В том-то и дело, что в России внутренний спрос схлопывается, в том числе в силу упрощения потребителя, потому что потребитель становится чистым элоем в терминах Герберта Уэллса. А чистому потребителю очень мало чего надо.

У меня сейчас в руках есть одно замечательное исследование по американской политике спасения своего производства инноваций. Они замечательно еще в 60-е годы обнаружили, что способность производить инновации очень тесно коррелирует со способностью держать собственный индустриальный массив. То есть не производишь ты инженеров в большом количестве — у тебя не будет никаких изобретений. Есть у тебя возможность обкатывать это на постоянном производстве — у тебя все это есть. Производства где-то с 60-х годов ушли. Семь моделей финансирования инноваций и их спасения было опробовано в Соединенных Штатах — провалились практически все. То есть где-то года два или три назад, по самой же американской статистике, Штаты перестали быть привлекательной страной для получения высшего образования, а новые центры высшего образования стали очень бурно расти вокруг центров производства — в Китае и той же самой Индии.

В этом плане вес перетекает, и на самом деле мир очень бурно трансформируется.

ПРОНЬКО: Как вам, Федор, эта идея?

ЛУКЬЯНОВ: В принципе, конечно, это заметно и в политическом развитии, потому что пик американского доминирования пришелся на самый конец 20-го и первые годы 21-го века. Буквально вчера-позавчера было двадцатилетие вторжения Саддама Хусейна в Кувейт, и не само вторжение, а реакция на него, вот «Буря в пустыне» — это было такое символическое начало подъема Америки к мировой гегемонии, а уже второй Ирак стал символическим началом спуска Америки с позиции мировой гегемонии, которая не состоялась, она просто не получилась. И, действительно, сдвиг в сторону Азии очевиден.

Насчет Индии — безусловно, в сравнении это очень впечатляюще, но из-за того количества чудовищных внутренних проблем, которое в этой стране существует, и того, что две трети населения там все равно будут думать не о среднем и высшем образовании, а просто о совершенно элементарных нуждах, причем очень долго, если не всегда. Мне кажется, Индия каким-то большим игроком не будет. Хотя я совершенно согласен, что Индия имеет все предпосылки для самозамыкания, это самодостаточная система во всех смыслах, в том числе и в политическом.

А вот Китай и другие азиатские страны — страны АСЕАН, та же Индонезия и так далее — это, безусловно, будущая основная политическая арена, что опять же возвращает нас к заявленной теме по поводу России и Европы. Европа просто как бы вне игры оказывается, а Россия оказаться вне игры не должна, не может, потому что, на мой взгляд, существует вполне реальная перспектива для России стать в Азии абсолютно второсортной, третьесортной державой. Слава Богу, буквально сейчас начали обращать внимание на то, что у нас вообще-то азиатской политики-то нету не в смысле своих регионов Дальнего Востока, не в смысле всего Азиатско-Тихоокеанского региона, но обратить внимание — это замечательно, но что из этого получится уже сейчас неясно. И это опять к вопросу — мы с Европой в каком смысле можем кооперироваться? Обняться и плакать перед лицом растущей Азии, или России, вообще говоря, это не нужно, потому любая политическая кооперация с Европой будет вызывать растущее недоумение, а может быть даже и опасение Китая? Как, например, сейчас стали очень модными рассуждения, что Россию надо принять в НАТО. Вот Китай-то «обрадуется», если Россию примут в НАТО.

ПРОНЬКО: Прервемся на новости середины часа, затем продолжим наш разговор. У нас в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», и Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. Звоните на 730-73-70, пишите на www.finam.fm.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты в российской столице. Продолжаем «Реальное время» на «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. В Москве и Подмосковье вы нас слушаете на 99.6, можно также это делать на сайте www.finam.fm, многоканальный телефон -730-73-70.

«Россия — ЕС: возможен ли синергетический эффект двух слабеющих мировых игроков?». Наши компетентные гости: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО.

Кирилл, скажите, все-таки нужна ли эта кооперация России с Евросоюзом? То, что господин Лукьянов описал возможную реакцию Пекина на вступление России, возможное вступление или дискуссию на тему вступления России в НАТО — это будет неоднозначно восприниматься. Ваш взгляд?

КОКТЫШ: На самом деле можно найти, как, наверное, в любом объединении двух крупных игроков, массу потенциально положительных, либо потенциально негативных сторон.

ПРОНЬКО: Смотря с какой задачей входить в этот вопрос.

КОКТЫШ: Ну да. Если говорить про сегодняшнюю Европу. У Европы есть все для того, чтобы построить в случае необходимости автаркию, кроме политической воли, политических предпосылок — на политическом уровне существует раздрай, а экономически это вполне самодостаточное пространство, где есть все, кроме энергоресурсов. Соответственно, вот уже первая точка взаимодействия. Вторая вещь, которая может быть достаточно хорошо реализована. Последний всплеск интеллектуального производства, когнитивного производства в Европе — это 23-34-е гг., когда Германия обладала лучшей в мире наукой и определяла производство фундаментальной науки. Сегодня все те изобретения, которыми мы пользуемся, происходят из тех фундаментальных открытий, которые были сделаны за это десятилетие. Германская экономика и экономика знаний была уничтожена Гитлером где-то с 34-го по 45-й, потом ее не восстановили, как ни пытались это сделать.

Советская наука была немного хуже, чем немецкая, она была производной от нее, но она оставила традиции довольно значимого интеллектуального производства. Мы можем что-то еще производить, у нас есть достаточно большое количество невостребованных открытий.

ПРОНЬКО: Ключевое слово «что-то».

КОКТЫШ: Дело в том, что способность изобретать нечто новое вытекает из весьма критичного отношения к социальной реальности. Тут без одного не бывает другого — удовлетворенный человек не будет ничего изобретать. И в этом плане получается, что российский когнитивный потенциал может быть соединен с европейским экономическим приводом, из этого тоже может получаться достаточно интересная конфигурация.

ПРОНЬКО: А все-таки как это может быть расценено другими участниками мирового процесса?

КОКТЫШ: Если возникает некое объединение, которое органичным образом нужно, и оно более или менее взаимовыгодно, то остальные принимают это как факт. В этом плане Китай может быть счастлив, может быть несчастлив в отношении российско-европейской интеграции, но Китай свои-то интересы всегда преследует и никогда от них не отступает. И это абсолютно нормально.

ПРОНЬКО: А Россия?

КОКТЫШ: У России, во-первых, есть проблема с формулированием своих интересов, с осознанием этих интересов, со сведением этих интересов в политическом пространстве и экономическом, потому что экономически Россия заинтересована только в одном: чтобы мир покупал углеводороды, политически она заинтересована в огромном количестве других вещей — как соединить одно с другим — вопрос неразрешенный, вопрос по идее повседневной политики, но разрешается он с весьма переменной успешностью.

ПРОНЬКО: То есть в России большие проблемы с формулировками?

КОКТЫШ: Да я бы сказал не с формулировками — это называется «система принятия решений». То есть когда она не сводится к персональному управлению, не сводится к некому приводу, но сводится к набору функционирующих правил, которые позволяют этим пространствам сосуществовать. У нас здесь лакуны.

Есть бизнес, который умеет сидеть исключительно на коротких деньгах, и есть власть, которая умеет большей частью действовать в режиме оперативного ручного управления, и слабо способная к стратегическому стыку.

ПРОНЬКО: Я с вами полностью согласен. Максимальный срок планирования — 2011–2012 год.

КОКТЫШ: Да, да, да. Притом, что если брать в том же Китае — традиция, заложенная еще Мао Цзэдуном, — средний срок планирования — 25 лет.

ПРОНЬКО: Понимаете, в этой системе координат мы заведомо проигрышная страна. Я не буду воспроизводить то словосочетание, которое я произнес во время паузы на новости середины часа, но, по-моему, так оно и есть. Куда ни плюнь — везде результат будет один.

КОКТЫШ: На самом деле, если бы мы существовали в условиях стабильной мировой экономики, стабильной мировой политики, то, наверное, это было бы, безусловно, истина. Так как сегодня меняется вся система координат, то возникает возможность, когда и последние становятся первыми, причем совершенно неожиданным образом. Сейчас будет формулироваться другой порядок вещей. И он открывает огромное количество шансов, которых вчера еще не было.

ПРОНЬКО: Но с кем-то же надо сходиться?

КОКТЫШ: С тем, с кем есть наиболее близкая картина мира. И в этом плане Европа является далеко не самой плохой опцией в том смысле, что и у нас, и у них есть все-таки христианское мировоззрение в качестве прошлой истории, и по крайней мере об этом можно говорить. Притом, что уже сто лет у нас очень сильно секуляризованы мировоззрения — что в Европе, что у нас, — но, во всяком случае, эта та скальная порода, все поздние отложения которой все-таки отложились сверху нее, она все-таки была. И нам очень тяжело будет находить общий язык с даосским Китаем, где совершенно другая картина мира, тяжело будет находить общий язык с индийцами просто потому, что мы для них, как ни странно, существенно проще, то есть они нас все-таки могут посчитать гораздо быстрее, чем мы их. Ситуация не такая катастрофичная, как при взаимодействии, например, Индии и США, потому что Америка считается вообще на раз, но мы тоже считаемся…

ПРОНЬКО: На два.

КОКТЫШ: На три. Мы не являемся какой-то нетривиальной загадкой. Но в этом плане общаться с подобными себе — это все-таки некие основания для взаимного доверия, и уже некие возможности…

ПРОНЬКО: И способ выживания.

КОКТЫШ: А способ выживания всегда базируется на способности кому-то довериться. Если я знаю, что мой сосед исходит из примерно тех же самых жизненных целей, что и я, я не жду от него какой-то чудовищной вражды, либо каких-то злодейств. Ведь всегда на непонимании происходили самые большие трагедии мира. У того же Гумилева есть замечательно описанный эпизод, когда исторически сложилось противостояние двух кочевых племен и Китая. Одно кочевое племя заключило противоестественный союз с Китаем, а не с другим кочевым племенем, они победили, но через 70 лет из ста миллионов китайцев осталось в живых только 10, а от двух кочевых племен не осталось ничего в истории. Просто потому, что кочевая и оседлая системы ценностей порождали чудовищное недоверие, когда самые обыденные, повседневные вещи интерпретировались как страшный, ужасный, дьявольский замысел. В итоге возникла аннигиляция системы ценностей в одном и другом случае.

ПРОНЬКО: А, может быть, России, Федор, проще поступить, и объявить политику изоляционизма, уйти от взаимных дружб, братаний и попытаться выстроить здесь, внутри себя? Ведь часто же можно услышать о том, что Россия — это особая цивилизация, умом ее, как известно, не понять (правда, никто почему-то не ответил, чем другим понимается эта страна).

ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, стремления к реальному изоляционизму в России, по-моему, нету и не было, даже тогда, когда Россия строила другой тип общественно-политической системы, она же строила не для себя, строила для всех.

ПРОНЬКО: Да, всю жизнь для всех.

ЛУКЬЯНОВ: А, кроме того, так уж получается, к несчастью, что исторически, особенно если брать последние несколько столетий, почему-то России не хватает внутренних источников и стимулов для трансформации. В итоге выясняется, что надо заимствовать что-то вовне. И сейчас мы в очередной раз пришли к абсолютно той же дискуссии — модернизация, технологии, Европа, то, се. Сейчас, правда, к Европе добавилась Азия, потому что технологии можно уже, оказывается, почерпнуть не только к западу, но и к востоку от границ.

Вообще, мне кажется, что Кирилл очень важную вещь затронул — действительно, Россия проиграла битву или игру в той системе, которая была. Коммунистическая Россия тоже каким-то образом участвовала в формировании этой системы второй половины 20-го века — но от противного, потому что ее наличие позволяло остальным консолидироваться, сплачиваться и прочее. И проиграла в итоге.

В период после распада Советского Союза буквально до настоящего дня, как мне кажется, было стремление к психологическому реваншу. Никакой стратегии там не было. Какая там стратегия? Сначала было просто реагирование на одну катастрофу за другой — там заткнуть дырку, тут заткнуть дырку. Кстати говоря, затыкали на самом деле довольно неплохо, и все эти завывания, что 90-е годы — это полная катастрофа — это, конечно, так, потому что, на мой взгляд, исходя из тех условий, которые были, российская власть оказалась гораздо более умелой, чем могла бы. Но как бы то ни было, эта повестка дня исчерпана Путиным, потому что какую-то национальную гордость восстановили, статусное место на мировой арене улучшили — не вернули старое, но улучшили. И в этом смысле грузинская война была психологически важной, потому что это была сублимация — «мы отомстили за все».

ПРОНЬКО: Доказательство самим себе.

ЛУКЬЯНОВ: Да. После этого на Западе все боялись, что сейчас Россия совсем с катушек слетит и начнет восстанавливать империю, на самом деле произошло ровно противоположное — понимание, что «да, мы чего-то добились, но это все, больше мы добиться на старом не можем, начинается абсолютно новая какая-то парадигма». И тот факт, что не только у нас она начинается, а весь мир едет во все стороны, и совершенно непонятно, куда ведет этот транзит, то есть пункт назначения неясен, открывает возможности.

Кстати говоря, по поводу стратегии. Конечно, стратегия нужна. С другой стороны, а у кого она сейчас есть-то? Может быть, китайцы, конечно, понимают. А вообще, что, Америка понимает, что будет дальше, или Европа?

ПРОНЬКО: Давайте мы теперь будем общаться с радиослушателями. У нас, еще раз напомню, в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. 730-73-70 — телефон, finam.fm — сайт. Давайте вопросы с сайта я вам позачитываю. Алексей пишет: «Так вы против интеграции с Китаем? Обоснуйте свою позицию». Кто из вас против Китая выступал?

КОКТЫШ: Нет, на самом деле долгосрочно интегрироваться с Китаем, строго говоря, невозможно. Китаю нужны только технологии, потому что все остальное производить он умеет сам. И после того как все технологии куплены, то дальше вопрос: каким образом объяснить, что те бумажки, которые Китаю даются, являются деньгами? Это очень сложно. Какое-то время это можно будет делать на энергоносителях, но, опять же, боюсь, что ограниченное. То есть исторически Китай, если он и будет доминировать в мире, то ограниченный период времени, потому что Китай не производит — на том стоит китайская цивилизация — новые жизненные смыслы, ходя до совершенства доводит существующие.

***

ПРОНЬКО: Да уж. Причем разными способами — не всегда законными.

ЛУКЬЯНОВ: Есть известная формулировка Сергея Михайловича Рогова, который как-то сказал, что интеграция Китая и России — это то же самое, что интеграция желудка и еды. Это некоторое преувеличение, но, в общем…

КОКТЫШ: Довольно близко на самом деле.

ПРОНЬКО: Да. Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Иван.

ПРОНЬКО: Да, Иван?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, спасибо вам за эту передачу, очень приятно все это слушать, все это будущее такое…

ПРОНЬКО: Я бы сказал, очень безрадостное для России.

СЛУШАТЕЛЬ: …Переориентация такая, что происходит интеллектуальный сдвиг в сторону Китая, Индии, что есть возможность прорваться России. А я вот, простой обыватель, смотрю на работу прокуратуры, смотрю на работу милиции…

ПРОНЬКО: Спасибо. Это в другую программу. Добрый вечер, как вас зовут, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

ПРОНЬКО: Добрый. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор.

ПРОНЬКО: Да, Виктор? Я просто прошу прощения у Ивана — на самом деле, сегодня мы решили поговорить о внешнем аспекте, о внутренних проблемах я практически каждый день с семи до восьми и с девяти до десяти — и по поводу ментов, и по поводу прокуратуры, и по поводу всего остального.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не та программа, это не менты. Хотя, они тоже, в общем-то

ПРОНЬКО: Это другая программа. Давайте, вы с чем к нам пожаловали?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот интересный вопрос. Почему-то с какого-то момента диалектическое мышление руководителей в Китае осталось, причем именно стратегически диалектическое, а вот в Америке и у нас тоже, и частично в Европе оно напрочь пропало. Возникает вопрос: может ли Китай, как последователь конфуцианства, хранить в себе генетически этот способ мышления? И что интересно, в науке большинство статей — в радиоэлектронике и прочее — в основном китайско-пакистанские и индийские, наших людей и американцев становится все и меньше и меньше. Они что, по-другому мыслят, и мыслят стратегически, как Поднебесная империя, которая мыслит совершенно другими категориями? У меня такое впечатление, что с 90-го года или раньше просто вообще никаких категорий нет.

ПРОНЬКО: Спасибо.

КОКТЫШ: Я отвечу. Дело в том, что не совсем правильно говорить, что в Китае есть диалектика — Китай стоит на совершенно не диалектических метафорах. То есть так, чтобы очень просто объяснить: китайское мышление — это пагода, когда все последующие этажи воспроизводят верхний этаж. И китайская политическая система управления настолько проста, что тебе достаточно поставить правильного императора и правильный верхний круг элит, периодически их репрессировать, и у тебя воспроизведется это сверху до низу — у тебя будет правильный народ, правильные промышленники, правильные бизнесмены.

На том Китай стоит. Но здесь диалектики нет — это перенос западных терминов на восточную реальность.

В Китае публикуется огромное количество научных статей, и процентов 90 из них являются добросовестным плагиатом, это не секрет ни для кого. Китай не производит новых смыслов — в этом тоже наше спасение. Другой вопрос, что мы тоже не особо их производим в силу целого ряда причин, и можно разобрать, что спад интеллектуального производства и в Штатах, и в России начался где-то с начала 70-х годов. А дальше была уже, скажем, не стадия жизни, это была стадия существования. Но это уже отдельный разговор, как, почему это происходило.

ПРОНЬКО: А, может быть, мы преувеличиваем вообще значение Китая? Опять-таки, исходя из тех факторов, о которых вы сказали.

КОКТЫШ: Китай на сегодня будет встраиваться в существующую парадигму мировой экономики, он будет брать на себя производство всего, чего только можно, превращая весь остальной мир в потребителей. Тем самым будет ликвидироваться способность остального мира производить что бы то ни было новое — интеллектуальное, культурное, материальное и так далее.

ПРОНЬКО: Этому возможно противостоять?

КОКТЫШ: Только изоляционизмом. Либо исчерпанием самой экономической модели, потому что когда Китаю не на что будет менять свои товары, то Китай начнет сам закрываться.

ПРОНЬКО: Федор, что скажете?

ЛУКЬЯНОВ: По поводу вопроса. Я совершенно согласен с Кириллом, что диалектика как-то не очень применима. На самом деле и слово «стратегия» в нашем понимания, мне кажется, к китайскому типу мышления не вполне подходит. Потому что, действительно, по принципу пагоды стратегия — это воспроизводство того, что всегда было, и как должно быть. В этом она заключается — в поддержании постоянной гармонии в их понимании, а не стратегия перемен, как это видится нам или в западном типе мышления.

Что касается развития, Китай уперся в кризис и в оборотную сторону той модели, которая позволила ему взлететь за 30 лет до тех высот, которых он достиг, уперся в американский крах.

ПРОНЬКО: Я бы сказал, в американские treasuries.

ЛУКЬЯНОВ: Да, treasuries, что примерно одно и то же. Действительно, курс взят на обеспечение самодостаточности и ставка на внутренний рынок, но в то же время все-таки ведь кризис оказался не таким сильным — пока, по крайней мере, — как вообще должен был быть, чтобы потрясти эти основы. Да, немного изменились пропорции, но сама модель-то не изменилась. То, о чем говорит Кирилл — действительно, скорее всего, она воспроизведется в немного другом виде, то есть производитель — Азия и потребитель — все остальные. Но к чему это приводит, мы уже видели. Когда начнет сыпаться все остальное, то Китай со своим производством окажется, в общем, на бобах. Насколько они это понимают? Думаю, все-таки вполне отдают себе отчет. Но вопрос: существует какая-то иная модель сейчас для них, или это действительно будет вряд ли полная автаркия, но точно глобальная система начнет распадаться на какие-то региональные узлы, которые тоже будут между собой взаимодействовать, но по каким-то совершенно другим законам, чем сейчас.

КОКТЫШ: Соглашусь с Федором, что ответа здесь нет. Процитирую просто фразу Дэн Сяопина, которую он сказал, по-моему, в последний год своего правления (она не афишировалась, была обращена к компартии Китая): «Товарищи, мы не знаем, как переправиться через эту реку».

ПРОНЬКО: И тем самым он признал, что он действительно не готов отвечать на все вопросы и те вызовы, которые перед Китаем ставятся.

КОКТЫШ: Это был, дай Бог памяти, еще 98-й год.

ПРОНЬКО: Вообще, да, в этом и суть бывшего теперь уже лидера Китая, который и начал этот курс, который привел Китай к нынешнему состоянию дел. 730-73-70, finam.fm — сайт. Андрей пишет: «Добрый вечер. Вопрос о двух кочевых племенах и Китае (Кирилл, к вам). А действительно ли тот союз был противоестественным? Может быть, одному кочевому племени было проще увидеть в другом племени конкурента, нежели союзника?» Зацепили вы слушателя.

КОКТЫШ: Противоестественным он был в плане базовой системы ценностей. Ведь моя повседневность, как любого другого человека, регулируется огромным количеством вещей, которые приняты по умолчанию как хорошие или плохие, как правильные или неправильные. Простая иллюстрация: условия выживания кочевого племени, когда, скажем, жену умершего старшего или младшего брата берет его брат, потому что иначе его семья погибнет. Для оседлого человека это уже дикость и варварство, а для кочевого человека это абсолютно естественная, нормальная вещь. И таких вещей насчитать можно огромное количество. Это разное устройство жизни и разные жизненные метафоры, вокруг которых она строится. И как только возникает союз без рефлексии этих вещей, то, как правило, возникает аннигиляция. У римлян с гуннами получилось по первости то же самое, пока гунны не перешли в оседлое состояние.

ПРОНЬКО: Я еще раз говорю: у нас сегодня самая, наверное, веселая программа за последнее время, которую я вел. И куда ни посмотри, с точки зрения будущего России как-то все получается не очень хорошо: а) Сырьевая страна, причем без вариантов; б) изоляционизм навряд ли пройдет, потому что с формулировками всегда тяжело, не могут сформулировать даже те изоляционистские воззвания, которые могли бы сыграть свою роль. Федор, получается такая безнадега по-русски для России. Вроде все неплохо, вроде и нефть с газом качаем, а найти себя очень сложно.

ЛУКЬЯНОВ: Ну, вообще найти себя довольно сложно, это касается и человека, и нации, и кого угодно. Опять-таки, мне кажется, что главное вышесказанное, что все в движении находится. Проблема России — тут можно вернуться к тому слушателю, которому вы не дали сказать из-за того, что не по теме, но, в общем, действительно, прокуратура, милиция и прочее — это во многом ключ. То есть деградация системы государственного управления, которая у нас наблюдается — чем более эта система формально могущественна, тем менее она эффективна — на всех уровнях, во всех смыслах — это, конечно, самая главная беда, которая заставляет усомниться, что в условиях этих перемен, когда надо быстро принимать решение, быстро ориентироваться и выбирать, российская элита, истеблишмент смогут это сделать. Могли, вообще говоря, даже если брать последние 20 лет, были весьма правильные решения, хотя, может быть, они сначала казались ошибочными, но сейчас, по-моему, это качество начинает отказывать. И отсутствие понимания даже не того, что мы здесь обсуждаем, а просто того, что общество не может не развиваться, оно не развивается, — это главная беда, и это зависит, к счастью или к сожалению, не от внешних акторов, это зависит исключительно от внутренних стимулов.

На мой взгляд, проблема российского общества заключается в том, что тем совершенно гигантским запросом на перемены и энтузиазмом, который был 20–25 лет назад, политический класс злоупотребил ужасным образом.

Запрос на перемены был трансформирован в дележ власти и потом собственности. И это убило ту инициативу, которая была. Как ее возродить? Это очень большой вопрос.

ПРОНЬКО: Таково мнение Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Кирилл, вы, может быть, более оптимистично настроены?

КОКТЫШ: Я бы просто сослался на исторический экскурс. На самом деле единственная ситуация, когда в России удалось достигнуть развития, была при советской системе. Притом, что она была сделана на очень жесткой подвеске, очень жесткая конструкция, но там был один простой принцип, что коммунистическая партия не могла легитимировать себя ничем другим, кроме как созданием социальных благ. И тогда тот же партийный лидер — локальный, губернский, уездный — знал, что он бог, царь и воинский начальник, но при условии, что он два раза в день сделал что-то полезное для народа, вполне ощутимое в плане социального капитала, в плане того, что может быть использовано в дальнейшем всеми. Это в российской системе пропало. Планировалось, что советская система трансформируется во что-то более гуманное, не такое жесткое, более приятное, но в итоге исчез этот приводной ремень, потому что сегодняшний чиновник знает, что он бог, царь и воинский начальник, и при этом глубоко недоумевает, с какого ляда на его голову свалился еще какой-то народ.

ПРОНЬКО: Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. Господа, вам огромное спасибо, спасибо тем, кто был с нами. Это была финальная точка, знаете, у новостников есть такое выражение «бантик» выпуска — это был финальный «бантик» нашей программы. До 9 вечера, до «Сухого остатка». Сегодня ко мне придет Николай Кащеев, начальник аналитического отдела казначейства «Сбербанка России», поговорим о макроэкономике в мире.

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: Finam.fm
Распечатать страницу