Элитная проблема

10.09.10

Элитная проблема

Эксперты МГИМО: Гаман-Голутвина Оксана Викторовна, д.полит.н., профессор

Есть ли в современной России элита? Готова ли она поддерживать модернизацию и принимать стратегические решения? Какие ценности объединяют нашу элиту? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с вице-президентом Российской ассоциации политической науки, профессором МГИМО Оксаной Гаман-Голутвиной.

— Здравствуйте, господа. Сегодня мы с вами беседуем об элитах. Беседуем со специалистом — есть специалисты по элитам. У нас в студии профессор Оксана Гаман-Голутвина. Здравствуйте, Оксана Викторовна.

— Добрый вечер.

— Про эту самую элиту все ведь разговаривают постоянно. Сама элита — с большим самоуважением, прочая публика — в общем, скорее, бранно, а оказывается, про нее можно что-то объективное сказать, существуют какие-то способы ее оценить более или менее бесстрастно. Как наша элита — соответствует представлениям элитологии о том, какова она должна быть?

— Александр Николаевич, Паскаль в свое время говорил: «Давайте договоримся о понятиях, и мы избежим значительной доли недоразумения».

— А как вы скажете, что такое элита, так мы вам и поверим.

— А вот давайте определимся. Есть несколько сложностей. Строго говоря, сложность в определении элиты заключается в том, что есть нормы обыденного языка, и есть, если угодно, аппарат категориальный политической науки — и не только политической, и социологической, кстати говоря. Так вот, беда в том, что понятийный аппарат общественного знания частично совпадает с лексикой обыденного языка, и возникает проблема.

— Очень типично. Та же самая проблема в социологии, кибернетике, биологии. Масса есть случаев, когда слово используется людьми в одном смысле, а учеными — в другом. Не будем вдаваться в терминологические тонкости. Элита — это люди, которые определяют стратегию развития страны.

— Это люди, сообщество людей, принимающие значимые стратегические решения. Но этот подход, между прочим, не единственный.

— А давайте на нем остановимся. У нас с вами всего 24 минуты, мы все подходы не разберем.

— Давайте.

— Итак, наши ребята, которые элита, — они как? Они годятся принимать стратегические решения?

— Ну, они по факту принимают. Зачастую можно услышать суждения о том, что в России нет элиты. Но люди, которые так говорят, руководствуются ценностным подходом. С их точки зрения, элита — это наиболее достойные, наиболее заслуженные. И тут возникает путаница. Те, кто принимают решения, те и управляют.

— Кто встал, того и тапки — тут вопросов никаких нет. А скажите, пожалуйста, можно ли оценить, в какой степени эта элита, та, которая по факту сложилась каким-то образом в результате исторических и прочих событий, полезна она? Правильно она ведет страну? Те решения, стратегические решения, которые она принимает, ведут страну к развитию или не ведут?

— Александр Николаевич, данный вопрос содержит некоторое упрощение реальности. Потому что люди, которые управляют, ежедневно принимают десятки решений, и относительно столь большого числа решений невозможно сказать в принципе, все они правильные или неправильные.

— А про все я не спрашивал, я спрашивал про тенденцию.

— Про тенденцию. Есть проблема. Есть проблема экономической и политической эффективности. Но здесь же возникает проблема: а что мы вкладываем в понятие эффективности? И так — порочный круг.

— Оксана Викторовна, я знаком с массой способов не ответить на вопрос. Вы демонстрируете самый употребительный, но их еще есть полно.

— Я ограничена во времени.

— Да-да, конечно. Скажите, пожалуйста, помимо того, что элита — это те, кто по факту у рычагов, это, в общем, вполне технологичное решение, на нем и остановимся… Ведь как-то принято считать, что она у рычагов является не набором индивидуумов, а каким-то сообществом, которое чем-то объединено.

— Вне всякого сомнения, вы абсолютно правы.

— Чем оно объединяется в нашем конкретном случае?

— Независимо от оценок деятельности, позитивных, негативных…

— Да-да, вполне научно.

— Это сообщество не есть механическое сообщество людей. Они действительно в той или иной мере внутренне сплоченные категории. Что объединяет — отвечу. Прежде всего разделяемые ценности.

— Ой, как я хотел это слово услышать!

— А также представление о должном в политике и границах возможного в политике тоже.

— В общем, это так или иначе вытекает из общих ценностей. Общие ценности определяют, что можно и чего нельзя, просто самим своим наличием.

— По преимуществу.

— А можем мы услышать, какие именно общие ценности объединяют не вообще элиту, а нашу сегодняшнюю?

— Опять-таки, это вопрос, который нуждается в интерпретации.

— Я знал, что вы так скажете.

— Потому что скажите, пожалуйста, уважаемый Александр Николаевич, публично и гласно вы все свои ценности декларируете? Я имею в виду, конечно, не материальные, потому что материальные вы, как законопослушный гражданин, декларируете 1 апреля.

— Конечно, нет. Например, потому, что не обо всех речь заходит. Больше того, я, в отличие от элиты, то есть некоего сообщества, я, индивидуум, никогда не был в ситуации, когда мне нужно было подумать и на бумажке переписать все свои ценности. Это не входит в ежедневный обиход нормального человека. Элита же, если ее объединяют какие-то ценности, должна же осознавать, что именно ее объединяет?

— Но это же не означает, что она публично декларирует.

— Хорошо, пусть не публично.

— В принципе, и применительно к отдельному индивиду, и особенно применительно к таким сложносоставным обществам, как элиты, действует правило зазора между публичным и непубличным. Я могу сказать, что, скорее всего, почти никакие властные сообщества до конца не проговаривают, не артикулируют близкие им ценности. Поэтому наши управленческие…

— Это вы говорите о нашем случае или вообще?

— Я имею в виду никакие вообще элиты, как и, впрочем, другие.

— Оксана Викторовна, мне очень больно, что я с вами, специалистом, вынужден спорить. Потому что элита, скажем, американская, скажем, европейская, — она круглые сутки проговаривает свои ценности, она ими клянется на каждом углу.

— «Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад»…

— Вы же сказали, и я согласен на зазор. Зазор есть.

— Он всегда есть.

— А у нас зазор с чем?

— Зазор между публично декларируемыми…

— А что публично декларируется?

— Скажем, те же ценности модернизации, те же ценности публичного общественного блага, те же ценности равного доступа к общественному благу и так далее.

— Понятно. А как насчет зазора? В чем отличие этих стандартных банальностей от того, что на самом деле объединяет?

— Зазор в той формулировке, могу вам ответить, которая была сформулирована еще задолго до нас: все равны, но некоторые равнее.

— Ну как-то тут, в общем, и спорить трудно. К сожалению, мне очень больно это выговаривать, но те, кто довольно давно уже стал говорить, что мы тут ухитряемся вновь строить сословное общество, они с каждым днем оказываются все более правы: сословие довольно жесткое верхнее.

— Я бы сказала так, что одной из проблем не только элиты, хотя и элиты тоже, является крайняя неэффективность каналов вертикальной мобильности, иначе говоря, обновления состава элиты. На самом деле, еще Платон и Аристотель сформулировали положение о том, что чем эффективнее обновляется состав элиты за счет привлечения талантливых людей, независимо от их социального происхождения, тем более эффективной является элита. И несмотря на то, что это положение было сформулировано давно, оно не только не устарело — современная практика приносит ежедневно массу подтверждений правоты тех, кто сформулировал это положение.

— При всем уважении к покойному Аристотелю, это довольно банальная мысль. Ну, молодец, что он первый ее сказал.

— Так вот, вы же спросили в чем проблема сегодняшняя — я вам отвечаю.

— В том, что не работает вертикальная…

— Неэффективные каналы вертикальной мобильности. И наиболее зримое тому подтверждение и проявление — это, скажем, неравный доступ к качественному высшему образованию. А вообще-то говоря, каналы образования во многих странах совпадают с каналами рекрутирования элиты. В некоторых странах они совпадают буквально, как в Великобритании, скажем, и Франции, хотя даже в этих странах каналы вертикальной мобильности как каналы рекрутирования элиты работают по-разному.

— По-разному, но давайте все-таки ограничимся нашим случаем. Британцы и французы молодцы, они по-своему устроены. У нас ведь никогда образование не было ключевым, сколько-нибудь заметным фактором при рекрутировании элиты.

— Не соглашусь с вами.

— А когда было?

— Дело в том, что периоды модернизации всегда востребуют квалифицированные кадры. Эта тоже мысль не нова….

— Стало быть, у нас пока нет периода модернизации?

— У нас есть призыв к модернизации, это уже хорошо, и это много.

— Но насколько я помню, и в советское время, хотя там гораздо активнее обновлялась верхушка, чем сейчас, но и тогда, чтобы попасть в верхушку мимо сыновей и дочек, были только обходные каналы. Были партийные карьеры, были профсоюзные карьеры… А сейчас что?

— А можно я поправлю ваши представления? Советский период крайне неоднороден.

— Я имею в виду последний, конечно.

— Последний — да. А ранний советский период как раз был отмечен взлетом карьер на основе качественного образования.

— Ну, после революции все время так, понятно. Правда после нашей революции особенной перетряски не произошло, но ладно, извините, что прервал.

— Знаете, когда стал Арсений Зверев наркомом финансов? Через год после окончания института, и проработал на этом посту 22 года с одним годом перерыва. И провел несколько очень серьезных монетарных реформ, удачных, кстати. Можно назвать массу других примеров, когда люди добивались положения благодаря…

— Период революции тем и хорош, что это сто тысяч вакансий. Давайте забудем про это, давайте говорить о тихих периодах — о позднем Советском Союзе, о сейчас. Сейчас каким образом молодой агрессивно настроенный амбициозный человек может пробиваться наверх, если он не родился наверху, если он не в клане?

— Ему нужно вовремя обзавестись необходимыми знакомствами и связями. Понятие клиентелизма пришло к нам не из российской древней истории. Это понятие, которое характеризует явления, особенно укорененные на Востоке, но ему не чужд и Запад, особенно средневековый. Собственно, понятие отношений «вассал-сюзерен» сформировалось в средневековой Европе. Так вот понятие клиентелизма сегодня является ключевым для характеристики процессов формирования элит, и экономических, и политических.

— Оксана Викторовна, позвольте выразить вам глубочайший восторг. Вы, почти не переводя дыхание, характеризуете нашу элиту то разговорами о модернизации, то Востоком и Средневековьем, и так вот все это вместе и получается.

— А как раз таки, если сопоставить элементы пазла, вы получите ответ на свой вопрос.

— Так это я получу не ответ на свой вопрос — я получу некоторую весьма эклектичную картинку, которая, может быть, всем и хороша, может быть, чрезвычайно точна, — она не дает мне возможности предсказать дальнейший ход событий.

— Знаете, мне интересно получать простые ответы на сложные вопросы.

— Да-да, согласен…

— Поэтому как раз я и подвожу к тому, что… Вы знаете, есть ведь разные основания, если угодно, диагностики процесса. Если вы видите, что критерием рекрутирования, очень слабым, является качественное образование и профессиональная компетентность, а надежным критерием является отношение, клиентелизм, иначе говоря, покровительство со стороны сильных, то вот вам и ответ на вопрос о качестве процесса.

— Оксана Викторовна, есть еще понятие, наверное, еще более научное, чем просто «элита», — понятие «контрэлита». У нас как с этим сегодня здесь?

— Дело в том, что конфигурация контрэлиты не в последнюю очередь определяется конфигурацией политической системы. То есть, скажем, в парламентских республиках роль контрэлиты, которая совпадает с высшим эшелоном политической оппозиции в значительной мере, могут выполнять люди, не встроенные в политическую систему. Ну, скажем, лидеры непарламентских партий. В условиях более жестких политических систем — президентских, скажем, — как правило, функции контрэлиты берут на себя люди, в общем, присутствующие в системе, — например, руководство политических партий, присутствующих в парламенте. Но в нашем случае, видимо, речь идет, скорее, о втором варианте, потому что, хотя у нас зарегистрировано чуть менее десятка политических партий минюстом, но все-таки наиболее заметные из них как-то представлены в парламенте. Так вот, с моей точки зрения, контрэлита у нас не более эффективна, нежели элита.

— Ну так, видите ли, если они друг друга как-то не стращают, не подсиживают, то откуда же возьмемся динамизм?

— Согласна с вами, трудно не согласиться.

— Тут у нас вот есть представитель элиты, господин Дворкович. Он не так давно сказал, что элита страны в последние годы активно формировала запрос на модернизацию. Но я, как человек более зрелых лет, вспомнил знаменитое выстрадывание перестройки. Ну вы, естественно, этого вспомнить не могли. Как элита вырабатывала запрос на модернизацию? Что происходило? В чем господин Дворкович это усмотрел?

— Ну, во всяком случае, появилось довольно много публикаций на эту тему, довольно много об этом сказано в программных документах и речах. Я думаю, что господин Дворкович имел в виду это.

-То есть просто наличие некоторых разговоров на эту тему…

— Вообще-то говоря, имя есть именуемое. Мы зачастую недооцениваем значение слов.

— Меня в этом обвинить трудно.

— Согласна.

— Именно этим и занимаюсь — дооцениваю значение слов.

— И потом, вообще, впервые-то было слово, как известно.

— Да, вначале было слово. Ну, так то слово было у Бога. Скажите, пожалуйста, как вы видите варианты дальнейшего развития сегодняшней элиты России? Ведь очевидно, что процесс динамический. Медленный, быстрый — не важно, но что-то двигается. В какую сторону?

— Я бы сказала, что процесс, скорее, топчется на месте. У нас принято считать, что кризисные явления (они недавно у нас были не только в экономике) обязательно чреваты каким-то разрешением, и по преимуществу в позитивном направлении, да?

— Ну, хочется верить.

— Вы знаете, а, с другой стороны, бывает ситуация когда в состоянии стабилизации, скажем, такое взвешенное равновесие может длиться достаточно долго. Для нас это непривычно, потому что российская история богата прецедентами системных катастроф, взрывов, дисфункций, а такое течение стабильно, спокойно стагнирующее — это нечасто встречалось, поэтому мы к нему не очень привыкли и не понимаем, что эта стабильность может длиться довольно долго.

— Ну как «не понимаем»? У кого есть хоть минимальная историческая память, те помнят поздний Советский Союз. Это совсем только что было, не забытый еще прецедент.

— Согласна. Некоторые эксперты даже употребляют понятие «застой» в качестве характеристики нынешней ситуации. Я думаю, что не точно.

— В чем различие?

— Есть несколько оснований выделить разницу. Во-первых, застой применительно к тому периоду характеризовал, скорее, политическую сторону. Потому что, скажем, экономические процессы, при всей сложности той ситуации все-таки как-то развивались. Худо-бедно, плохо…

— Очень худо, очень бедно — поскольку я и тогда занимался экономикой и примерно себе представляю, что такое была поздняя советская экономика, не надо даже говорить.

-То есть сейчас лучше?

— Сейчас не хуже. В некоторых отношениях не хуже.

— Нынешнее состояние равновесия не в последнюю очередь связано и с конфигурацией нынешней политической системы, а именно тандемократией, как говорят эксперты. Поэтому, когда есть две точки, система находится в более равновесном положении.

-То есть вы хотите сказать, что со времени выборов последних президентских, когда стал президентом господин Медведев, система стала более устойчива?

— Она стала более сбалансирована, пожалуй.

-То есть вот то, что произошло на самом верху иерархии, существенным образом повлияло на устойчивость и вообще настроение, самочувствие всей элиты страны?

— Это событие сделало положение элиты значительно более сложным. Положение стало более равновесным, но вследствие того, что появилось подобие конкуренции, это поставило элиту в сложное положение необходимости демонстрации двойственной лояльности.

— Ну, в общем, если мы несколько минут назад сказали, что одно из ключевых, если не ключевое слово для нашей элиты это «клиентелизм», тут тандем — это просто удар по голове топором. А в какую, собственно, очередь выстраиваться, как они, собственно, работают?

— О том и речь, что для системы в целом, для политической системы, обретение двух точек опоры стабилизирует конструкцию. Но для тех, кто находится внутри этой конструкции, возникает сложная задача демонстрации двойной лояльности.

— Что может побудить нашу элиту к некоторому пересмотру? Не надо революцию, сохрани господи, но к некоторому пересмотру, например, способов рекрутирования? Каким образом их можно убедить, что «как не порадеть родному человечку» — это правильно, но способных ребят типа Молчалина тоже надо к себе приближать? Как сделать, чтобы это стало скорее правилом, чем исключением? Есть такие способы?

— Я уверена, что Молчалин как раз представитель…

— По сравнению с Фамусовым передовой человек, модернизированный.

— В общем, конечно, хотела сказать Чацкий, но это тоже опасное дело.

— Сохрани господь.

— Я думаю, только в том случае, если с качеством управления напрямую будут связаны перспективы выживания.

— Выживания страны? Элиты? Ее членов?

— Не важно какого. Непосредственная угроза положению личному, конечно.

— Какие вы видите пути для достижения такой перемены?

— Это крайне сложно. Мы же договорились не говорить о катаклизмах.

— Нет, сохрани господи. Мы хотим без катаклизмов. Мы хотим, чтобы все было более или менее спокойно. А спокойных путей вы не находите?

— Нет, почему же, катаклизмы-то разные могут быть. Я не говорю о глобальных катастрофах и взрывах. Я говорю: по-разному складываются ситуации. Иногда угроза положению может возникнуть в сугубо спокойной и стабильной, абсолютно мирной ситуации. Ну, так складываются расклады, что, скажем… Но если карьерное продвижение действительно и реально увязано с эффективностью управляемой отрасли, тогда волей-неволей предпринимаются усилия…

— Тогда начнешь чесаться, понятно. Скажите, пожалуйста, в какой степени элита, понимаемая чуть более широко, чем собственно люди, стоящие у стратегических рычагов, каком образом она соединена? Вот опять же, возвращаясь в советские времена, были же все-таки не то чтобы сепаратные, но достаточно различимые круги элитные. Были круги высокопоставленных деятелей искусства, круги высокопоставленных деятелей науки, промышленности, были политические круги — все-таки они каким-то образом и разделялись, и соединялись в систему. Сейчас что-нибудь подобное наблюдается?

— Конечно. Есть так называемое понимание элиты по Парето, когда в состав определенной элитной группы входят те, кто достиг наивысших индексов деятельности в рамках определенных профессиональных сфер, скажем, музыки или медицины. Ведь элита общества включает различные сегменты. Можно их даже классифицировать условно: есть политическая элита, экономическая, интеллектуальная и профессиональные. Их много, этих профессиональных.

— Видите, это, скорее, уже терминологическое сочетание этих людей.

— Нет, и структурное.

— Они каким-то образом друг с другом взаимодействуют?

— Так вот, верхний слой всех этих вертикально выстроенных колонн — он и образует элиту общества, где внутри есть свои фракции, но обязательно есть и пересечения, есть и коалиции, безусловно, есть и враждующие группировки.

— Есть сегодня переток меду этими кругами, между верхушками разных иерархий?

— Случается, но по преимуществу это касается взаимосвязи экономических и политических элит.

— Это было, скорее, в 90−е. Тогда были переходы из бизнеса в политику и обратно. Сейчас уже как-то немодно.

— Вы знаете, это, скорее, обманчивая реальность, и касается она самого высокого топ-эшелона. Но если мы посмотрим корпус законодательный на федеральном и региональном уровнях, то мы увидим, что все последнее десятилетие наиболее заметной тенденцией было пополнение корпуса законодателей из состава крупного бизнеса. Мне довелось руководить и проводить целый ряд довольно крупных проектов, связанных со сравнительным изучением парламентов, региональных структур власти, и могу с полным основанием сказать, что практически повсеместно действует эта тенденция. Что, кстати, отличает, в частности, российский федеральный парламент от парламентов европейских. Я руководила большим исследованием по сопоставлению состава российской Государственной думы с парламентами еще 19 европейских стран.

— Те юристы, а у нас ребята опытные, из ГБ и бизнеса.

— Не совсем так. Я Вас разочарую: в европейских парламентах представленность юристов тоже снижается, хотя и не столь значительно, как у нас. Но, как ни странно, наиболее представленной социальной группой в европейских парламентах знаете кто является? Государственные служащие. Их удельный вес растет, в то время как у нас заметно падает.

— Государственные служащие, по резюме, по жизнеописанию и по образованию то, — они юристы?

— Нет. Юридическое образование — одно из наиболее представленных в легислатурах Западной и Восточной Европы, но наиболее популярным и представленным является гуманитарное образование, в таких сферах как, например, социология, в таких как, особенно, государственное управление.

— Ну вот видите, как все интересно. Оказывается, наша элита отличается от элит западных стран не так просто, как нам казалось. Еще хитрее: там, оказывается, гуманитариев больше. Всего вам доброго.

Александр ПРИВАЛОВ

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: «Эксперт»
Распечатать страницу