«Большая игра» с Афганистаном — Радио Голос России

21.01.11

«Большая игра» с Афганистаном — Радио Голос России

Эксперты МГИМО: Лалетин Юрий Павлович, к.ист.н., доцент

Гость программы «Экспертиза» — Юрий Павлович Лалетин, кандидат исторических наук, доцент кафедры индоиранских и африканских языков Московского государственного института международных отношений Министерства иностранных дел России.

Шалыгин: Здравствуйте, друзья! Как изменился мир двадцатого января? Не знаю. Надеюсь, поймем к завершению программы. Но не перестаю повторять одну фразу. В наших широтах реальность такова, никакой фантазии не хватит. В чем и предлагаю убедиться. Главная тема программы — двухдневный визит Хамида Карзая, лидера Афганистана, в Москву. Двадцатого января начался официальный визит. По официальной информации, двадцать первого числа российский президент Дмитрий Медведев встретится с Хамидом Карзаем для обсуждения вопросов укрепления двусторонних отношений и, выделено пресс-службой Кремля, «противодействия наркотрафику среди прошлых проблем». Приезд Карзая — первый официальный визит главы Афганистана с конца семидесятых годов прошлого века. Хотя в Москве афганский лидер был уже в 2002 году.

Главный эксперт в студии — Юрий Павлович Лалетин, кандидат исторических наук, доцент кафедры индоиранских и африканских языков Московского государственного института международных отношений Министерства иностранных дел России. Добрый вечер! Спасибо, что пришли.

Лалетин: Добрый вечер!

Шалыгин: Поправите меня?

Лалетин: Визит Карзая в марте 2002 года был не просто поездкой.

Шалыгин: То есть, это можно считать официальным визитом?

Лалетин: Это был официальный визит. Сейчас уже второй официальный визит.

Шалыгин: Насколько этот визит значим для Афганистана? Прежде всего, что необходимо Афганистану в Москве?

Лалетин: Мне кажется, что этот визит чрезвычайно значим для Афганистана. Начинать надо с того, что обстановка в стране далека от положительной, благоприятной и постепенно имеет тенденцию ухудшаться.

Шалыгин: Победные реляции стран коалиций, которые поддерживают мир в Афганистане, это все неправда?

Лалетин: Есть успехи отдельных операций. Но когда операция завершается и войска уходят с места, где проводили операцию, то оно опять заполняется вооруженной оппозицией. Более того, действия вооруженной оппозиции распространились на север страны. В последнее время наблюдается активизация оппозиции на севере Афганистана.

Шалыгин: Вы имеете в виду захват американской военной базы в конце 2010 года и молчание Пентагона по этому поводу?

Лалетин: Совершенно верно.

Шалыгин: Таким образом, мы говорим в целом, что войска коалиции не справились с задачами либо решали какие-то другие, верно?

Лалетин: Да. Скорее всего, были другие задачи.

Шалыгин: Какие?

Лалетин: Нам объявили, что цель — поиск Аль-Каиды и руководства талибов. На самом деле, эти задачи не выполнены. Поэтому, действительно, то ли миссия провалена, то ли в наших академических кругах, да и, по-моему, в политической элите бытует представление (его, конечно, надо доказывать), но в основном народ сходится на том, что цель американцев была появиться на этой территории и удержаться поближе к запасам углеводородов в Центральной Азии.

Шалыгин: То есть, это борьба за энергоресурсы под прикрытием антитеррористической операции?

Лалетин: Совершенно верно. Но не только за энергоресурсы. Это геостратегическая борьба за очень удобные позиции: рядом Китай, Россия, Иран — под присмотром.

Шалыгин: Вы — специалист по Афганистану. Вы написали кандидатскую диссертацию по истории Афганистана XVIII–XX веков.

Лалетин: У нас это называется очерки истории. Эту книгу мы написали в соавторстве с Марианной Рубеновной Аруновой. А диссертация называется «Этнополитические процессы в истории Афганистана XVIII–XXвеков».

Шалыгин: То есть, вы опираетесь на историю, на события, происходившие в этом регионе?

Лалетин: Да.

Шалыгин: Поэтому я могу адресовать вам следующий вопрос. Положение Афганистана как некоей конфликтной точки, точки давления на соседей, точки преломления интересов различных держав — это его традиционная роль?

Лалетин: Да. Это сложилось помимо воли самого Афганистана, помимо воли вообще всех игроков, всех участников тех событий. Так получилось, что Британская империя придвинулась вплотную к границам Афганистана, а с другой стороны, с севера, активно приближалась Российская империя. И Афганистан стал буфером, разделительной зоной. Тогда же возник термин «большая игра», то есть игра великих держав как борьба за контроль над территорией Афганистана.

Шалыгин: Давайте добавим, что тогда еще существовала британская Индия с другой стороны.

Лалетин: Да. Я говорю Британская империя, но имеется в виду британская Индия.

Шалыгин: И, соответственно, транзитный коридор — роль Афганистана. Почему была борьба за Афганистан? Это транзит.

Лалетин: Совершенно верно. Уже тысячелетие, как он — транзит. Сколько существовала эта территория? Мы подходим, мне кажется, к очень важному понятию. Может быть, если мы когда-нибудь разберемся в этом, поймем, что в Афганистане можно сделать, какой есть выход.

Всю жизнь в течение тысячелетия, как я уже сказал, это была точка пересечения дорог. Перекресток Азии, как его кто-то очень умно назвал. Рядом через Среднюю Азию проходил Великий шелковый путь. Он отклонялся в Афганистан, Иран и проходил на Северный Кавказ. Из Центральной Азии через Афганистан можно было попасть в Индию: через Афганистан можно было попасть в Иран, из Ирана — в Индию. То есть, он был узлом, связывающим целый ряд великих цивилизаций древности.

Шалыгин: Как Афганистан изменился за то время? Ведь было много попыток его завоевать.

Лалетин: Да.

Шалыгин: На этой площадке действовали многие большие имена крупных разведок? И все попытки подчинить Афганистан были провалены?

Лалетин: Да.

Шалыгин: Всегда?

Лалетин: Да. Обычно это связывается с активностью племен, сохранением племенной структуры.

Шалыгин: Эта структура до сих пор сохранена?

Лалетин: Да.

Шалыгин: Тогда давайте поподробнее, что это за племена? Каков уклад жизни в Афганистане? Насколько он традиционен?

Лалетин: В Афганистане насчитывается около двадцати народностей. Самая крупная — это пуштуны. Они проживают в основном на юге страны и частично расселены по всей территории Афганистана. На север их переселяли в конце XIX — начале XX века. Вторая по численности народность — таджики. Если говорить о численности, к сожалению, мы не можем привести точных цифр, потому что есть только оценки.

Шалыгин: Это ваша лучшая характеристика демократичности голосования на парламентских выборах?

Лалетин: Да.

Шалыгин: Когда нельзя сказать, сколько избирателей живет в стране, говорить о легитимности власти, по-моему, чрезвычайно интересно.

Лалетин: Да. Перепись не проводилась. По предварительным оценкам, от 20 до 30 миллионов. Ну, вы сами понимаете.

Шалыгин: Десять миллионов туда-сюда. Тогда кого представляет Хамид Карзай при таком понимании ситуации?

Лалетин: Если еще учесть, что из имеющихся бюллетеней часть — против него.

Шалыгин: Примерно половина.

Лалетин: Да, это большой вопрос, я согласен. Легитимность власти — под вопросом.

Шалыгин: Можем ли мы здесь проводить некое правило? Смотрите на ситуацию в Кыргызстане, который находится чуть севернее. С точки зрения законотворчества, там совершеннейший бардак: абсолютно все нелегитимно. Но большие политические игроки согласились, что президентом будет Роза Отунбаева. Этим самым они ее легализовали. Можно ли считать Хамида Карзая такой же фигурой? То есть, компромиссной фигурой, с которой согласились все политические игроки? И тогда давайте не врать про демократические выборы.

Лалетин: Пока этот вопрос остается открытым, с моей точки зрения. Мы не можем так сказать. Хамид Карзай — это кандидатура, предложенная внешними силами.

Шалыгин: Американцами?

Лалетин: Да. Розу Отунбаеву никто не навязывал. Кыргызстанцы сами выбрали ее.

Шалыгин: Я вас умоляю! Человек, который работал в Организации Объединенных Наций в Лондоне и прочих замечательных местах, выступал против России, первым своим президентским указом разогнал парламент, вторым — сохранил американскую военную базу. Как-то все очень подозрительно.

Лалетин: Согласен. Может быть.

Шалыгин: Тогда мы с вами соглашаемся, что Хамид Карзай — это американское предложение Афганистану?..

Ведущий — Максим ШАЛЫГИН.

Точка зрения авторов, комментарии которых публикуются в рубрике
«Говорят эксперты МГИМО», может не совпадать с мнением редакции портала.

Источник: Радио «Голос России»
Распечатать страницу